Un Sindicalista de raza....

Francisco Prado Alberdi

Sindicalista

"El sindicalismo tiene que refundarse completamente"

Cuando era adolescente, Francisco Prado Alberdi tenía cuatro fotos de cuatro personajes famosos colgadas en su cuarto: Karl Marx, Jean Paul Sartre, Simone Weil y Pierre Teilhard de Chardin, sacerdote francés conocido por las obras en las que trataba de armonizar la doctrina cristiana y la teoría de la evolución. Por aquel entonces militaba en la Juventud Obrera Cristiana. En esa peculiar trinchera, de la cual saltará a la de Comisiones Obreras tras un breve paso por la USO, comienza en los años sesenta el extenso currículum político de este mierense del cual el tristemente legendario Claudio Ramos dijera en una ocasión, tras topárselo esposado en una comisaría de Oviedo, que no había más que mirarle a los ojos para saber que llevaba el veneno del comunismo en la sangre. El fino ojo de Ramos no erraba el diagnóstico, por más que lo presentase en forma de pavorosa frenología de la escuela de Antonio Vallejo-Nágera: comunista, Alberdi lo es desde hace medio siglo aunque lo sea de un comunismo sui generis, más fourieriano que leninista y sin sitio para Fidel Castro en un panteón que sí acoge a Rosa Luxemburgo, temprana denunciadora del reverso tenebroso de la Patria de los Trabajadores soviética. Como comunista fue encarcelado dos veces, en una de las cuales fue torturado, y como comunista preside hoy la Fundación Juan Muñiz Zapico, consagrada a la preservación de la memoria histórica de la lucha obrera asturiana y al recuerdo de los héroes discretos —llabraores de llibertaes, como reza un cartel de la propia fundación en homenaje del malogrado Juanín— que hicieron posible una democracia que Alberdi considera tramposa e imperfecta, pero una democracia al fin y al cabo. «Dictadura, ni las del proletariado», proclama citando a Santiago Carrillo.

PABLO BATALLA CUETO

@PBATALLACUETO

VIERNES 01 DE MAYO DE 2015

Empecemos por ubicarle en el tiempo y el espacio. ¿Dónde, cuándo, en qué familia nace?

Nazco en el año 1945 en Mieres, concretamente en Bustiello, un poblado que hoy es Patrimonio Histórico Industrial y que fue construido por el marqués de Comillas en el siglo XIX en el contexto del paternalismo industrial de la época y de la encíclica Rerum novarum de León XIII, que animaba a atender las necesidades de la clase obrera. Este hombre era muy cristiano y montó un poblado que yo pienso que de aquella debía ser la de Dios: cada trabajador vivía en una casa con una huertina y tenía escuelas para sus hijos, un sanatorio, farmacia, economato, teatro… Bueno, pues ahí nací yo. ¿Mi familia? Una familia más bien tirando a de derechas. No eran gente que tuviera mucha ideología, pero eran sociológicamente franquistas.

Su caso es peculiar entre los militantes antifranquistas de su generación, y más en aquella cuenca minera. Su padre no es un represaliado, sino uno de los vencedores de la guerra civil.

Sí, lo normal era haber nacido en una familia republicana represaliada, pero mi padre era policía armada y había hecho la guerra con el ejército deFranco. De todas formas, había sido movilizado a la fuerza, y tampoco era un gran convencido del régimen. Pero bueno, sí, eran gente de orden. Del orden establecido, que es lo que se quiere decir siempre que se dice de alguien que es gente de orden.

Más tarde, su caso sigue siendo extraordinariamente singular. Su padre, en vez de enemistarse con usted, abandona el cuerpo por respeto a sus convicciones.

Y acabó votando al PCE, sí. Podíamos haber acabado teniendo un gran lío, como fue el caso de mucha gente. De hecho, yo estoy convencido de que tuvo que sentirse muy violento. Un día me comentó que un compañero suyo de León le había dicho que yo tenía ficha policial en la que me ponían como agitador laboral y no se dejaba de consignar que era hijo de policía. Y a mis dieciocho años, cuando me detienen por primera vez, le dan a él mismo la citación a comisaría para que me la dé. Aquello no podía ser plato de buen gusto para él. Sin embargo, en un momento determinado él me plantea: «Oye, esto tuyo, ¿es un tema pasajero, cuestión de edad, o…?». Yo le digo que no, que estoy convencido de lo que hago y no voy a cambiar, y entonces hace algo sorprendente y por lo que yo siempre le estuve muy agradecido: deja la policía armada y se acoge a una posibilidad que se ofrecía de aquella, en el marco de una reorganización de la policía para hacerla más moderna —más moderna quería decir más dura (risas)—, a los policías de cierta edad, que era pasar a un destino civil. Él acaba de conserje en un instituto, y creo que le hice un favor, porque era feliz allí con los chavales. Le gustaba mucho más que lo que hacía antes. Por otro lado, a través de mí mi padre y mi madre fueron conociendo a mucha gente del partido que les hizo ver las cosas de otra manera: a Horacio [Fernández Inguanzo], a Gerardo Iglesias… Sobre todo a Gerardo Iglesias, que venía mucho por mi casa y muchas veces se quedaba a comer.

Vivió la reconciliación nacional en su propia casa, vaya.

Sí, sí, sí. Cuando yo oía hablar de la reconciliación nacional lo entendía muy bien. Mi padre, que había sido un soldado del ejército de Franco, hablaba muy poco de la guerra; no quería hablar de ella, pero sí decía una cosa: que la guerra la perdimos todos. Tenía esa En aquel país, lo que no estaba prohibido era pecadomentalidad. Decía: «Ganaron los de arriba, pero los de abajo perdimos todos». Al final era una forma simplificada de la teoría de la reconciliación nacional, que decía que todos, salvo los de arriba, habíamos sido víctimas.  Por otra parte, mi padre confesaba que de la propia guerra no se había enterado muy bien en realidad. Él había nacido en un pueblo remoto de Galicia profunda, en la provincia de Lugo, y un día le habían puesto un uniforme y un fusil y le habían puesto a pegar tiros. Después de la guerra hizo la mili, porque ésa era otra: después de la guerra había que hacer la mili, y en un momento dado lo pusieron a vigilar un campo de trabajo. Allí él hablaba con los presos, y estableció cierta relación con ellos. Recordando aquello, él me decía: «Coño, ¡eran gente como yo!», labradores a los que la vida había puesto en la trinchera de enfrente igual que a él lo había colocado en la de Franco. La guerra, la mili y el mundo que conoció gracias a ello le habían dejado dos certezas: una, que no quería volver a su pueblo; y dos, que todos habíamos sido víctimas.

Su vida laboral empieza como aprendiz en Avilés.

Sí. Empecé a trabajar muy pequeño, a los trece años, en la cabina de un cine.

Allí se da de bruces con «experiencias de abuso y explotación», según reza la propuesta de otorgamiento de la Medalla de Plata Villa de Gijón que le concedieron en 2010. ¿Cuáles eran esas experiencias?

Sí. Yo aprendí, como otra gente, a ser rebelde a través del trabajo y de la explotación que se vivía. Tenía trece años…, no, doce, y el mundo de los chavales aprendices era muy duro. Para empezar estabas trabajando cuando lo que deberías estar era jugando, pero además los mayores abusaban de ti, hacías los peores trabajos, incluso trabajos para los que físicamente no estabas capacitado porque eras un chiquillo… Eras el guaje. Había otro chaval que tenía dieciocho años y también mandaba en mí. Todo el mundo mandaba en mí. Esa injusticia te hacía tomar conciencia, e inmediatamente chocar con el régimen. Yo siempre digo que en aquel país lo que no estaba prohibido era pecado, y a veces las dos cosas: estaba prohibido y era pecado. A poco que tomabas conciencia y te politizabas chocabas contra ese muro.

Su trayectoria está vinculada a Comisiones Obreras, pero inicialmente ingresa en la Juventud Obrera Cristiana.

Sí. En un primer momento manifiesto esas inquietudes laborales mías por la vía del cristianismo. En la JOC entro a los quince años.

¿Cómo era aquella organización?

Era un movimiento que tenía la peculiaridad, con respecto a otros movimientos cristianos que había en el país, de ser internacional. No dependía propiamente de la Jerarquía de aquí, sino de la internacional, que estaba radicada en Bélgica. Es más, en un momento determinado la jerarquía eclesiástica de aquí había querido formar una sección de la JOC, pero la internacional de Bruselas no la había reconocido porque una de las condiciones que había era que cada sección de la JOC tenía que estar dirigida por seglares y no por curas. Claro, la jerarquía de aquí lo que quería era dirigir ellos la cosa para manipularla a su conveniencia. Lo que sí podía hacer la Jerarquía era nombrar consiliarios, curas que la representaban dentro de la organización, pero la mayor parte de ellos acabaron convirtiéndose también en gente con inquietudes y apoyando y predicando a favor de la huelga del 62. La JOC tenía una cuestión que para mí fue fundamental, que era que te hacía sentir el orgullo de ser trabajador. Partía de la base de que Cristo era un trabajador y de La huelga del 62 fue un punto de inflexión en mi vidaque nosotros, como trabajadores que éramos también,  éramos el elemento fundamental de la sociedad, los que creábamos riqueza. De alguna manera, éramos marxistas con tintes cristianos. El fundador de la JOC era Joseph Cardijn, un cura belga que había querido crear un movimiento alternativo al comunismo, pero que había copiado muchas cosas del propio comunismo dándoles simplemente un tinte cristiano.

¿Cómo funcionaba la JOC en lo práctico?

Teníamos un sistema que era lo que nosotros llamábamos Ver, juzgar, actuar. No hablábamos de teoría ni de doctrina, sino de casos concretos. Cada uno comentaba un caso concreto que le pasaba a alguien que conocía o a él mismo y se debatía qué hacer. Recuerdo, por ejemplo, una vez, muy al principio, cuando tenía todavía quince años, en que comentamos que teníamos un amigo que trabajaba de pinche en una confitería pero al que resultaba que no le pagaban el trabajo. Nos planteamos qué hacer, qué podíamos hacer por él, y decidimos hacer unas hojas escritas a máquina con papel de calco denunciando el asunto y plantarnos delante de la confitería a repartir esas hojas a la gente que entrase. El resultado que obtuvimos fue brillante: echaron al chaval (risas). La buena voluntad era lo que tenía. Esas cosas te radicalizaban. Si aquello no valía, habría que hacerlo de otra manera, ¿no?

Las huelgas mineras de 1962 son, de algún modo, su bautismo de fuego. ¿Cómo recuerda aquella famosa güelgona?

Como un punto de inflexión en mi vida. Recuerdo que, cuando empezó la huelga, estábamos haciendo unas jornadas provinciales de la JOC en Las Caldas, y que aprovechamos la ocasión para discutir mucho sobre la huelga, sobre la necesidad de extenderla a las dos cuencas y sobre cómo apoyarla. Al final hicimos una declaración de apoyo; una hoja que está publicada en algún libro y que hicimos conjuntamente la JOC y la Hermandad Obrera de Acción Católica (HOAC) basándonos en la doctrina social de la Iglesia. Las octavillas se imprimieron en una imprenta que teníamos en Madrid aprovechando que, como éramos una organización vinculada a la Iglesia, no teníamos censura previa, y a mí me tocó ir a buscarlas a Madrid para traerlas aquí y repartirlas por las parroquias y otros sitios: por eso lo recuerdo bien. Fuimos un grupo de tres o cuatro, pero yo fui el encargado de custodiar el fajo de papeles en el tren porque era el más joven de todos —tenía diecisiete años— y por lo tanto el que más desapercibido pasaba. Los otros, algo mayores, podían tener más problemas, pero de un crío nadie iba a sospechar. Al final conseguimos pasar las hojas. El caso es que un día estábamos reunidos en lo que llamábamos la Escuela Social, un local que teníamos en Oviedo, discutiendo cómo organizar el reparto cuando de pronto llaman a la puerta. Sale a abrir que era entonces responsable en la JOC, José Antonio García Casal, Pity, y se encuentra con la policía. Entonces él les dice: «Miren ustedes —Pity siempre fue, y ya lo era de aquella, muy formal—, éste es un local de la Iglesia y por lo tanto, según el Concordato de 1953 entre el Estado español y la Santa Sede, no pueden entrar sin autorización expresa del arzobispo». El policía se ríe y le dice: «¿Qué dices del arzobispo, si es el arzobispo quien nos manda a que recojamos esas octavillas que estáis preparando?». Después de aquello, el arzobispo disolvió la dirección de la JOC y no hizo nada para evitar que detuvieran a gente como Óscar Iturrioz, el que años más tarde sería presidente de Cáritas. Era cura, y lo suspendieron in albis; no podía decir misa. Aquello fue para nosotros, y para mí en particular, un shock tremendo. Volvemos a lo que decía antes sobre la radicalización: al final te preguntabas: «Bueno, ¿yo que pinto aquí?», ¿no? Me mantuve un tiempo más en la JOC, pero ya en proceso de derivar, igual que otra gente, hacia otras cuestiones. Recuerdo que después de aquello, siendo yo responsable de la JOC en Avilés, Pity iba a verme y meEn otro país, quizás hubiera seguido siendo cristianollevaba propaganda del Frente de Liberación Popular, el famoso FELIPE. Era responsable de la JOC y al mismo tiempo estaba en el FELIPE.

Era una especie de quinta columna en la JOC.

Sí (risas). Bueno, pues como te decía seguí un tiempo en la JOC, pero lo acabé dejando. Me di cuenta de que no tenía sentido, de que había una contradicción muy clara. Si hubiera estado en otro país quizás hubiera continuado siendo cristiano, pero en aquella España tener las inquietudes que yo tenía sólo me podía llevar a alejarme de la Iglesia. Uno se acababa haciendo radical porque no le quedaba más remedio. Intentabas hacer algo que podrías hacer en otro país y sería totalmente legal y te encontrabas con que aquí era ilegal. Ese choque contra la realidad te radicalizaba inevitablemente.

El papel de la Iglesia en aquellos años es extraordinariamente paradójico. La Jerarquía seguía alineada del lado del régimen, pero una parte importante de la institución favorecía al antifranquismo. En una iglesia surgió ETA y otras se abrían para celebrar reuniones de sindicatos y partidos políticos ilegales.

Sí, sí. Ahí está la famosa homilía que leen un montón de curas en el 62 apoyando las huelgas mineras. Y no sólo la homilía: también todo un apoyo a través de comedores sociales y cosas por el estilo. De ahí surgió toda una generación de curas que eran casi todos consiliarios de la JOC y eran gente comprometida a la que el arzobispo castigaba mandándola a pueblos remotos y así, porque los curas no, pero el arzobispo era un tío completamente reaccionario. Esa gente es la que nos abre las puertas de las iglesias para hacer reuniones y apoya todas las cuestiones que nosotros pedimos. Recuerdo, por ejemplo, que en El Bibio tenían una casa que acabó siendo un sitio de reunión, y en la que yo llegué a dormir un par de veces junto con Gerardo Iglesias —éramos inseparables— en situaciones de éstas que se está preparando una movilización, anda la policía siguiéndote y tienes que esconderte. Había varios sitios para esconderse y aquél era uno de ellos. Las monjitas que había allí no preguntaban nada: nos hacían la cena, nos la dejaban en la habitación y se iban sin decir nada (risas). Se imaginarían de qué iba la historia, pero no preguntaban nada.

El servicio militar lo radicaliza aún más. ¿Dónde lo hizo? ¿Cómo lo recuerda?

Hice la mili entera en Zaragoza, en lo que ahora es un campamento de maniobras pero de aquella era un campamento de reclutas. A los que la policía informaba que teníamos algún tipo de inquietud nos dejaban allí toda la mili en vez de mandarnos a un cuartel. Nos dejaban en la Unidad de Servicio, en una oficina, y los reclutas llegaban, hacían la instrucción y se iban, pero nosotros seguíamos allí, porque estábamos más aislados. Yo de aquella no es que hubiera hecho grandes cosas, pero ya había estado detenido una vez y me habían interrogado por una recogida de firmas que habíamos hecho: tampoco una gran cosa, pero suficiente para que prefirieran tenerme allí a buen recaudo. Aquello era casi Los Monegros, un desierto horroroso que para un asturiano era morirse. Recuerdo a un teniente que decía: «¡Vamos a tomar esa loma!», y para él una loma era un montonín de arena que había allí (risas).

¿Con qué gente comparte mili?

Coincidí con gente de Barcelona a la que habían mandado allí después de lo que se llamó la capuchinada, el encierro de los delegados catalanes del SEU, el sindicato universitario franquista, en el convento de los capuchinos con el fin de fundar el Sindicato Democrático de Estudiantes. La policía los rodeó —los capuchinos no dejaron que entrase— y estuvieron encerrados allí bastante tiempo. Hubo una gran movilización en torno a aquello; recuerdo que Serrat fue allí a cantar, y que por allí también andaba Pujol, que de Hasta hace muy poco no reconocí que había sido torturadoaquella estaba en la oposición. Bueno, a toda la gente que participó en aquello se le prohibió hacer milicias universitarias. Tuvieron que pedir una prórroga para poder seguir estudiando y después los mandaron a todos a Zaragoza. Por eso coincidí con ellos. La mayoría eran gente del PSUC, y yo empecé a participar en reuniones que hacían, y a leer boletines que hacían y nos pasaban. Recuerdo que tenía un compañero que era arquitecto y tenía pase de pernocta. Se defendía bien económicamente y tenía un chalé con un amigo. Cuando salía los fines de semana de permiso se iba a Barcelona y me dejaba que durmiera allí, y yo siempre encontraba en la mesita Nuestra Bandera o algún periódico del PCE. Entrar en contacto con aquella gente, en general, me sirvió mucho como toma de conciencia. Eran universitarios con gran conciencia y compromiso que no sólo nos pasaban sus boletines, sino que también nos orientaban, nos aconsejaban qué leer, nos respondían cuestiones, etcétera. De una cosa horrorosa, aquel encierro en un campamento del que sólo podías salir los fines de semana, y no todos, conseguí sacar un gran partido. Me sirvió como escuela de formación, cosa que yo consideraba muy importante desde la JOC, donde un elemento al que se daba mucha importancia era la formación personal. En Zaragoza leí mi primer libro de Marx, por ejemplo.

A su regreso a Asturias ingresa en las filas del Partido Comunista Internacional.

Sí. Yo volví a Asturias con el convencimiento de entrar en el PCE, pero no encontré nada en Avilés, donde había una situación muy particular derivada de una caída muy importante del PCE local y de Comisiones Obreras. Habían detenido a mucha gente y estaban en cuadro. Por eso al final ingresé en el PCI.

¿Cuáles eran las características de aquel partido hoy más que olvidado?

Era un pequeño partido maoísta, que después se convertiría en el PT. Estábamos muy locos, con la lucha armada y cosas de ese tipo (risas). Éramos muy jóvenes.

En febrero de 1973 es detenido por asociación ilícita.

Sí. Tuve suerte, porque estuve sólo dos meses y pico allí, después de los cuales salí en libertad condicional.

Si no me equivoco, sufrió tortura.

Sí…

¿Cómo recuerda aquello?

Como una experiencia bastante traumática. De hecho, hasta hace muy poco no reconocí que había sido torturado; no hablé de ello con nadie. Uno de los efectos que tiene la tortura es acabar haciéndote sentir culpable. Lo explica muy bien Rendueles, el psiquiatra. Como pasas mucho tiempo en estado de semiinconsciencia, hay un momento en que tú mismo dudas de si hiciste o dijiste algo, y te torturas a ti mismo dándole vueltas a si diste alguna pista que les sirviera para detener a algún compañero. Sales de allí con un cacao mental terrible, sin fiarte de ti mismo. Es terrible. Lo saben hacer, además, ¿eh? Saben qué tienen que hacer para volverte loco: te enseñan papeles que según ellos tú firmaste y que tiempo después te das cuenta de que no los habías firmado. Yo me tranquilicé en ese sentido después, cuando estuve en la cárcel, hablé con los compañeros a los que habían cogido tras mi caída y me di cuenta de que no había hablado, pero hasta entonces no dejé de pensar que había podido soltar algo. La tortura es un tema muy delicado. Yo recuerdo que más adelante, estando en el Comité Provincial del PCE, cuando alguien salía de la comisaría Ellos sabían manejar muy bien esos elementos psicológicos añadidos a la tortura físicadiciendo demasiado fácilmente que había sido torturado había una prevención enorme y se hacía una pequeña investigación. Quienes habíamos sido torturados de verdad no queríamos hablar de ello: queríamos olvidarlo. Yo pasé muchos meses, y creo que incluso algún año, soñando con aquello y con mucho miedo. Seguí en la actividad clandestina, pero me costaba mucho. Tenía miedo. Lo conseguía vencer, pero tenía un miedo que no superé hasta mi segunda detención.

¿Cuándo fue?

En el año 75. Aquella vez no me tocaron. Sabían que yo era un dirigente; de hecho me lo dijeron, me dijeron: «Mira, tú estás en el Comité Provincial del PCE, y estás en el secretariado de Comisiones Obreras, y estás en…». Sabían muchas cosas de mi vida y sabían que era un dirigente, pero no me tocaron. Yo había oído decir a los veteranos que si la primera vez aguantabas bien después no solían torturarte, y entonces comprobé que era cierto. También es verdad que era ya 1975, y había pasado lo de Portugal…

¿Les preparaban para la tortura cuando entraban en el partido?

No, no. Los veteranos te contaban cosas, pero no había una preparación sistemática.

¿Por qué le detienen en 1975?

Por las Jornadas de Lucha que habíamos convocado. Me cogieron en la calle por donde Marítima del Musel y me llevaron al calabozo. Aquella detención fue diferente a la del 73 en otra cosa: sabía por qué me habían detenido. En el 73 no lo sabía. Sabía que alguien había hablado, pero no por qué cosa concreta me habían detenido y llevado a Oviedo. Nunca se me olvidará la escena al entrar en comisaría, de la que recuerdo incluso cómo iba vestido: con un abrigo con unos bolsillos grandes. Meto las manos en ellos y me encuentro enfrente de mí a un policía que me dice: «Bueno, te estarás preguntando por qué te detenemos, ¿verdad?», y sigue diciéndome: «Y pensarás que te detenemos por los conflictos de UNINSA, por esas asambleas que estáis haciendo allí». Acertaba: yo pensaba que me habían detenido por eso. De hecho ya habían intentado detenerme un día con motivo de una manifestación en la fábrica, pero había conseguido escapar en un coche y no me habían encontrado y después me habían dejado, porque en aquel momento ellos tampoco tenían muy claro quien era yo. Pero entonces me dice el policía: «Pues no. Estás detenido por ser miembro del Partido Comunista Internacional. Te has caído con todo el equipo. Están detenidos fulano, mengano, zutano y perengano. Estás solo: olvídate de partidos y de la madre que lo parió. Ahora mismo eres tú solo. Pero nosotros no estamos solos. Nosotros somos muchos, ¿eh? Y ahora vamos a pasar al calabozo para que pienses en ello». Claro, el shock es tremendo. Te desmoronan. Ellos sabían manejar muy bien esas situaciones, esos elementos psicológicos añadidos a la tortura física. También recuerdo que en un momento dado, cuando estaban dos interrogándome, de pronto entra el famoso Claudio Ramos, que entonces todavía no era gobernador civil sino jefe superior de policía después de haber sido jefe de la Social durante muchos años. Todos se ponen de pie, Ramos, que era muy bajito, mira para mí y con aquella mirada fría que tenía o que al menos yo le recuerdo: «¿Por qué andáis con tonterías y contemplaciones? Con mirarlo a los ojos ya se ve que lleva el veneno del comunismo en el cuerpo». Tampoco eso se me olvidará jamás, porque a partir de entonces los policías tuvieron vía libre. Entonces fue cuando empezaron a torturarme.

¿Qué le hacían?

Lo que se llamaba el quirófano, que era tenerte estirado, sentarse encima de tus piernas y hacerte subir y bajar sin parar. Si no te movías te movían ellos, y después de un tiempoTengo mis sospechas, pero nunca quise saber quién me delatóhaciendo eso se te queda la espalda destrozada. Una cosa terrible. De todas formas yo tuve suerte, entre comillas, porque en el momento de mi detención yo tenía una fiebre muy intensa que entonces no sabía a qué se debía, pero que era resultante de un quiste perinoidal interno que tenía. Un día, mientras me bajaban al calabozo, me desmayé y caí escaleras abajo, y yo creo que tuvieron miedo de haberse pasado. Era a causa la fiebre, pero ellos debieron de creer que era fruto de lo que me estaban haciendo y entonces me cogieron y me pasaron a la cárcel. Aquel quiste me salvó, porque si no hubiera seguido allí hasta quién sabe cuando. Hasta que quisieran, lógicamente.

Le detienen, en suma, por ser militante del PCI.

Sí, sí. Curiosa y paradójicamente, en el momento en que me detuvieron yo estaba a punto de dejar el PCI. El caso es que, para más inri, en los registros aparecieron dos pistolas. No a mí, sino a otro, pero aparecieron dos pistolas, y claro, mano dura a tope. En los primeros interrogatorios no hubo demasiada violencia, pero a partir de cierto momento sí, y fue por eso. Tenían que saber si había más pistolas y de dónde venían. Y sí, como decía aquel policía nos habíamos caído con todo el equipo. Cogieron al que era el responsable que venía por Asturias, lograron hacerse con un número de teléfono y a partir de ahí, pum, pum, pum, fueron cayendo todos.

¿Llegó a saber quién le delató?

Nunca quise saberlo. Tengo mis sospechas, pero es una cuestión que,¡puf!, vale más no darle vueltas.

¿Cómo recuerda la cárcel?

Empecé a encontrarme mal, mal, mal, cada vez peor, hasta que el médico de la cárcel fue a verme y descubrió que se trataba de un quiste perinoidal y que había que abrirlo. Los otros presos políticos pedían que me sacaran al hospital para abrirme el quiste, pero no quisieron, no sé por qué razón. Me abrieron con una tijera y sin ningún tipo de anestesia: una cosa horrorosa. Yo chillaba y chillaba. Recuerdo que el médico me decía que me desmayara, que era mejor. Valiente hijo de puta, ¿no? Pero mira, después la sutura me la hizo un practicante que era preso común con toda la delicadeza del mundo. Me decía: «Pero este hijo de puta, ¿cómo te ha hecho este escarnio?». Estaba allí por haber matado a su mujer y al amante, pero era más humano en su comportamiento conmigo que el médico de la cárcel.

A la salida de la cárcel se encuentra en la puerta de su casa una bolsa con arroz, aceite, garbanzos, lentejas, tocino, chorizo y una nota que decía «GRACIAS».

Sí, sí. Un buen ejemplo de la solidaridad que existía. Yo, al salir de la cárcel, lógicamente estaba despedido de mi trabajo. Un día siento que pican al timbre y, como andaba con mucha precaución, miro por la mirilla y veo a alguien de espaldas entrando en el ascensor. Entonces abro con mucho cuidado y me encuentro una de aquellas bolsas de la compra de antes, grande y con rombos de colores, con todo eso: arroz, lentejas, una lata de cinco litros de aceite, etcétera, y una nota que, efectivamente, decía: «GRACIAS». Yo es el día de hoy que no sé quién fue. Aquellos gestos de solidaridad eran habituales. Yo trabajaba en UNINSA, y mucha gente procedía de la cuenca minera, donde esa solidaridad obrera era muy fuerte. Otras veces entraba en un bar cerca de mi casa de Pumarín y me venía el dueño y me decía: «Oye, pide lo que quieras, estás invitado». Yo preguntaba quién me había invitado y él me decía: «Ná, uno». El valor de aquellas cosas, más que el material, era el ánimo que te daban. Sabías que había gente que a lo mejor no se atrevía a hablar, ni El coñac era un mensaje: 'No estás solo, pensamos en ti, ánimo'siquiera a dar la cara, o que no daba la cara precisamente por un sentido colectivo de las cosas, pero que te agradecía lo que estabas haciendo.

Otra anécdota similar está relacionada con un termo de café con coñac.

Sí, eso fue curioso. Fue en 1975, después de mi detención por las Jornadas de Lucha del 3 y el 4 de febrero. Nos detienen, a otro y a mí, el día 3 a las nueve de la mañana cuando nos encuentran en El Musel justo antes de montarnos en un Seiscientos para ir preparar el tema, y nos traen a la comisaría de Gijón. Nos meten en el calabozo y me dejan allí. Entonces el policía armada que estaba de guardia me dice: «Oye, te han traído un termo de café, sal aquí fuera a bebértelo si quieres». No te dejaban llevártelo a la celda; tenías que bebértelo delante del policía. El caso es que al probarlo me doy cuenta de que no es café con gotas de coñac, sino coñac con gotas de café (risas). Claro, en aquel mismo momento sé donde lo prepararon: en Casa Florín, que era un bar en el que parábamos todos. Aquel coñac era un mensaje: «No estás solo, nos acordamos de ti, pensamos en ti». Esos gestos eran muy importantes.

¿Cómo recuerda aquel segundo encarcelamiento?

En aquella ocasión me tuvieron en Gijón sin interrogar un par de días, o un día y medio, y después me llevaron a Oviedo. Me pasó una cosa curiosa. Yo de aquella ya era conocido; tenía ya una trayectoria de despidos —me habían despedido de una contrata de Juliana Constructora, de una empresa de montaje de Aboño…—, estaba en el Comité Provincial del PCE y en la coordinadora general de Comisiones Obreras en Madrid, etcétera. Ya era un dirigente, como decíamos de aquella con otro significado diferente al que se da hoy a la palabra. Ser un dirigente no era sentarse en una silla y cobrar, sino dar la cara, ser el que más se atrevía a hablar, hacer que la gente fuera contigo, etcétera. Bueno, pues recuerdo que estaba en la comisaría y en un momento determinado me llevan a un cuartín y un policía de la Social me dice: «Ponte al fondo». Me pongo donde me dicen y con una bombilla me deslumbran para que no vea a quienes tengo enfrente. Yo vi dos sombras que miraban para mí y se iban, y supuse que eran gente nueva a la que traían para que me conocieran físicamente. Años después, ya en la legalidad, en un congreso de Comisiones Obreras de Asturias que yo presidía y en el que estaba invitada una representación del SUP, el Sindicato Unificado de Policía, en un momento dado se acerca uno de aquellos policías invitados y me dice: «Oye, tengo que decirte una cosa. ¿Tú te acuerdas de…?», yo le digo que sí y él me dice que él era uno de aquellos dos policías. «Acababa de entrar —me dice— en la policía y me metieron en la Social, lo que pasa es que estuve poco tiempo, logré marchar y tal, pero yo era uno de aquellos policías». Mira tú qué casualidad.

Entre la JOC y el PCE y CCOO pasa por la Unión Sindical Obrera. ¿Qué le atrae de se sindicato? ¿Qué le lleva a abandonarlo?

Estuve poco tiempo. El mío fue un proceso bastante general entre la gente de la JOC. La USO, de hecho, había sido fundada por gente de la JOC y de la Hermandad Obrera de Acción Católica (HOAC), es decir, cristianos. Casi todos pasamos automáticamente de la JOC a la USO. Yo estuve un cierto tiempo, pero aquello no me convenció mucho, y además la USO en Asturias pasaba por una crisis. Después me fui a la mili y cuando volví volví radicalizado y rompí con ellos. Debí de estar un par de años o así, con una militancia muy poco activa. Mi motivo para estar en la USO era más que nada mi admiración hacia una persona que todavía vive,Severino Arias Morillo, un tío que era de la JOC y algo mayor que yo, que trabajaba en la mina y que en la huelga del 62 jugó un papel muy activo. Nosotros lanzamos unas octavillas, pero él jugó un papel muy activo en la extensión de la huelga y en parar su comarca. Estuvo en la cárcel también, y para mí y creo que para El PCE de los setenta era mucho más abierto que el de hoymuchos otros era un gran referente. Cuando Severino pasó a la USO yo pasé a la USO también, pero después cada uno siguió su camino. En la USO conocí también a gente comoPaco Corte, que ahora es presidente de la Cruz Roja; gente de ese estilo. Como te digo estuve poco tiempo. La USO para mí fue más que nada un puente para pasar al PCE y a Comisiones.

Después ingresa, finalmente, en el Partido Comunista de España. ¿Qué PCE se encuentra?

¡Puf! Era un PCE… Te voy a decir una cosa: era un PCE mucho más abierto que el de hoy. Yo entro en el PCE y al mes de entrar me meten en el Comité Local de Gijón. A los pocos meses, me llevan a París a la conferencia del Partido Comunista de Asturias y salgo elegido para el Comité Provincial.

Un ascenso meteórico.

Sí, porque aquél era un PCE abierto y con muchas ganas de coger gente nueva. Ellos me conocían, porque yo estaba en la coordinadora de Comisiones Obreras de Gijón, y aquello bastaba. Era un partido muy pragmático, un partido que luchaba y que dedicaba muy poco a disquisiciones teóricas. Se habla de los informes de Carrillo y todas esas cuestiones, pero aquí dedicábamos muy poco a discutir esos informes. Discutíamos lo concreto, y lo concreto era la situación de España. Había dos pecés, el PCE del interior y el PCE del exterior. Eran totalmente diferentes: el interior mucho más abierto, mucho más plural en su composición y mucho más pragmático, con las agrupaciones de abogados laboralistas y demás; el exterior, mucho más esquemático y que se hizo con el control cuando vino la legalidad. Para mí, aquello fue el fin del PCE, al menos del que yo conocí. Sobre cómo era aquel PCE tengo una anécdota muy significativa.

Cuénteme.

Al poco de entrar, al mes o así, estoy en la Sociedad Cultural de Pumarín, que era un centro en el que parábamos mucho, y un veterano del partido,Isaac el Sangrín, me dice: «Coño, me he enterado de que has entrado en el partido, me alegro mucho y tal». Yo era bastante conocido de Comisiones Obreras. Empezamos a hablar y en un momento dado empezamos a hablar de Rusia. Yo nunca fui prosoviético, al contrario: mi comunismo siempre ha sido un poco raro, pero para congraciarme con el Sangrín, con aquel hombre tan mayor y tan veterano y al que tanto admiraba, empecé a hacerme el prosoviético y a decir que bueno, que el estalinismo igual tenía su explicación, que las circunstancias de la Unión Soviética de entonces, que tal y que cual. Entonces el Sangrín me dice: «No, Pipas —a mí me conocían por el nombre de Pipas—, Stalin fue un hijo de puta que mató a un montón de comunistas. Se cargó a todo el Comité Central que hizo la revolución». Eso me dijo, y ésa fue la primera lección que yo recibí en el PCE. Descubrí que, excepto un sector prosoviético minoritario que luego acabó en el PCPE, la mayoría del partido era gente muy abierta y muy crítica con la Unión Soviética, cosa que yo siempre he sido. Algún amigo dice que yo nunca he sido comunista, que lo que soy es un comunista libertario, y puede que tenga razón. Yo creo que la liberación de la humanidad tiene que darse colectivamente, pero no creo en ninguna liberación de grupo, ni social, ni global, que machaque a la persona. Creo en una liberación que respete al individuo y su pensamiento. Como dice alguno, el socialismo debería ser un sitio con muchas casas diferentes para que cada uno pueda vivir según sus convicciones. Las uniformidades no me gustan, y por eso nunca apoyé a la Unión Soviética. Me parecía simplemente una dictadura, y yo digo lo que creo recordar que fue el propio Carrillo quien lo dijo en un momento determinado: dictadura, ni la del proletariado. Yo nunca consideré que los países del Este fueran comunistas. Desde Cuba es una dictadura de partido único: que no nos vendan motosluego no del comunismo en el que yo creo. Yo creo en el comunismo de Marx: de cada cual según su capacidad y a cada cual según sus necesidades. Eso no era lo que había en esos países.

¿Qué opina de Cuba? ¿Lo mismo que opinaba entonces de la Unión Soviética?

Exactamente lo mismo. Yo sé que está muy mal visto; que todo el mundo siente un gran amor por Cuba, que todos sentimos en algún momento una gran pasión por Cuba, pero yo creo que Cuba es una dictadura. Que no vendan motos: es una dictadura de un solo partido, igual que es una dictadura China. Lo de China es más grave, porque encima China es una dictadura capitalista (risas). No, yo no puedo creer en Cuba como ejemplo. Puedo sentir admiración por el pueblo cubano, y culpar al bloqueo de muchísimo del sufrimiento de Cuba, pero Cuba tiene que abrirse y liberalizarse, y tiene que haber libertad política y sindical. Yo no creo que pueda llamarse democracia un sitio en el que hay un sindicato único y obligatorio. Eso lo había aquí en España, y lo había en la URSS, y no. Yo creo que Lenin nunca entendió muy bien el sindicalismo, lo cual es explicable porque Rusia no tenía un movimiento sindical fuerte. Rosa Luxemburgo, a quien yo admiro mucho, sí lo entendía. Era alemana, y sabía lo que era el sindicalismo, y tiene, por cierto, un libro sobre la Revolución rusa que para mí es profético. Rosa Luxemburgo le dice a Lenin que bueno, que lo hicieron, pero critica lo que está pasando y viene a decirle: «Como sigáis así, el Partido va a acabar sustituyendo a la clase obrera y el secretario general al Partido». Absolutamente profético.

¿Y de Venezuela?

El de Venezuela es un caso más complejo. A mí ese estilo, ese culto a la personalidad, no me gusta, porque personificar una idea en un individuo concreto siempre es un peligro. Yo creo que las ideas están por encima de las personas, y no me gusta esa divinización de Chávez y esas formas. Pero bueno, en Venezuela hay elecciones; la gente vota. No es una democracia clásica, por así decirlo, pero creo que se está sometiendo a Venezuela a un acoso totalmente injusto. Habrá que hacer las reformas que haya que hacer, y para mí Venezuela no es un ejemplo, ni quiero convertir a España en Venezuela, porque España es otra cosa, pero Venezuela me merece todo el respeto del mundo, y más cuando veo claramente que el problema es que tienen nacionalizado el petróleo. Si lo desnacionalizaran, se acabaría el problema.

Su militancia izquierdista le cuesta el despido de UNINSA. De allí pasa a las contratas de astilleros, epicentro de la conflictividad laboral gijonesa en aquellos años del final de la dictadura.

Sí. Pasé por varios sitios y en 1974 acabé en astilleros, pero en diciembre de aquel año me despiden también de allí. Yo trabajaba en una contrata de Juliana Constructora Gijonesa, Alpra. Éramos la contrata que menos cobraba del astillero, y nombramos una comisión para negociar en la empresa, siguiendo el sistema de Comisiones Obreras. En esa comisión metimos, para darle cierto toque legal, al que era enlace de empresa, pero la negociación se rompe y entonces hacemos una huelga de horas extraordinarias. Nos negamos a hacer horas extraordinarias y además de eso, cuando salimos del barco a las cinco de la tarde en vez de a las siete, esperábamos para salir todos juntos de tal manera que se formase una especie de manifestación disimulada; una procesión por todo el astillero hasta el vestuario. Cuando vuelvo a casa me encuentro la carta de despido. De hecho la policía había estado en el astillero para decir: «Éste, fuera». En aquel entonces funcionaban las llamadas listas negras, y yo formaba parte de ellas. El caso es que habíamos logrado crear una comisión obrera bastante fuerte, y después de mi despido mis compañeros se plantean hacer una huelga para que me readmita, pero yo mismo voy a las ocho de la Fue la policía quien me puso el mote de Pipasmañana al astillero, hablo con ellos y los convenzo de que vuelvan a trabajar. Les digo: «Mirad, esto es una cuestión política y no tiene remedio». Tenemos una comisión obrera formada y lo único que puede ocurrir si lanzamos una huelga ahora es que nos lo rompan todo. Lo mejor es esperar un poco y ver si se puede extender lo que tenemos». Recuerdo que uno lloraba porque lo consideraba una traición, pero para mí lo fundamental era consolidar lo que habíamos montado. Y así fue: te estoy hablando de diciembre, y en enero empiezan a parar otras contratas y en febrero están todos los astilleros parados. El tema se fue extendiendo como una balsa de aceite; empezaron a parar todas las contratas y al final se acabó haciendo una huelga de todos los astilleros en general.

Las famosas jornadas de lucha del 3 y el 4 de febrero de 1975, que organizan usted y Gerardo Iglesias y alcanzan un amplio seguimiento. ¿Cómo recuerda aquello?

Lo organizamos Gerardo, yo y Manuel Nevado Madrid, de la minería. Los astilleros ya estaban parados y lo que nosotros planteamos es extender el paro al resto de Asturias e incluso sacar todos los días una hoja informativa sobre el paro. Se trataba de dar una muestra de la capacidad organizativa de Comisiones Obreras y de pasar de ser un lo que nosotros llamábamos movimiento sociopolítico a un movimiento sociopolítico organizado. Fue un éxito: llegaron a parar 30.000 personas. Este dato lo sabemos ahora; de aquella no sabíamos cuánta gente había parado. Hoy lo sabemos gracias a las investigaciones de Rubén Vega y su equipo, que han utilizado materiales de la policía y del Gobierno Civil. Ellos contabilizaban estos temas muy bien; tenían informantes en todas partes. Aquello fue un gran éxito. Además de los astilleros, la minería, que llevaba ya mucho tiempo sin hacer un paro general —había paros parciales: un día paraba un pozo y otro día otro por temas como los destajos, pero no paraba toda la minería en su conjunto—, paró al completo, y aquí en Gijón paró el metal. La prensa no dijo nada, claro: sólo Asturias Semanal sacó algo; el resto, lógicamente, calló. Pero fue un paso muy importante. A mí me detuvieron, y se produjeron despidos de personajes con papeles destacados en la lucha, como Churruca, pero más allá de eso la jornada fue un gran éxito, y significó un salto cualitativo para Comisiones Obreras en Asturias, que a partir de ahí adquiere un carácter un poco más estable, con un secretariado y una coordinadora que abarca ya toda Asturias prácticamente. Íbamos saliendo a la luz poco a poco. Por aquellas fechas se saca también lo que se llamó el Manifiesto de los cien, un manifiesto público con cien firmas entre las cuales estaban, por Asturias, la mía, la de Gerardo Iglesias, la de Juanín [Muñiz Zapico], la de José Manuel el de Avilés y la de Francisco Javier Suárez. Se trataba de ir saliendo a la superficie, de ir presentándonos a la sociedad. Meses después se consigue, curiosamente por vía jurídica, una reivindicación nuestra, que era que los trabajadores eventuales, que eran mayoría en los astilleros, pasaran a ser fijos; que las contratas pasaran a ser fijas. El juzgado dice que hay prestamismo laboral, que de aquella era ilegal —hoy estaría permitido—, y los eventuales pasan a ser fijos.

Por cierto, ¿de dónde le viene el nom de guerre de Pipas?

De que yo fumaba en pipa. Curiosamente, quien me puso el mote fue la policía, ya estando yo en UNINSA. Un día tiraron una octavilla en la que enumeraban a unos cuantos agentes del comunismo en la empresa y a cada uno de ellos le adjudicaban un mote. A uno, por ejemplo, lo llamanPrendes el Brasileño. Nadie lo conocía así, aunque había estado en Brasil, pero ellos lo llamaban así. A mí me ponen Francisco Prado Alberdi, Pipas porque fumaba en pipa, y a partir de ahí, curiosamente, en la fábrica empiezan a llamarme Pipas. Al final, todo el mundo me llamaba así.

¿Cómo vive la muerte de Franco?

No conozco Bagdad por culpa de FrancoDe una manera muy curiosa. Resulta que yo había estado en París en una reunión del PCE. Comisiones Obreras tenía una sede en la ciudad, que era la DECO, la Delegación Exterior de Comisiones Obreras, y un día que pasamos por allí Gerardo Iglesias y yo nos dicen que va a celebrarse un congreso de la sección del metal de la Federación Sindical Mundial en Bagdad, y que están buscando a alguien del interior para enviar allí a recaudar dinero: como no había financiación ni cuotas, dependíamos de la ayuda internacional. Entonces me dicen: «Coño, tú eres metalúrgico, ¿por qué no vas tú?». Yo digo que sí y empiezan a organizarlo todo. Iré integrado en la delegación de la CGT francesa y, además de mi pasaporte falso, que tengo que usar porque estoy en libertad condicional y no se me permite salir de España, llevaré otro, de tal manera que use uno para salir de España y otro para ir a Bagdad, porque si ven el sello de Iraq van a preguntarme qué he ido a hacer allí y puedo meterme en problemas. Mi misión, me dicen, es simplemente ir a Bagdad, dar un saludo un día, arreglarme para decir que estamos muy mal de dinero y ya está; el resto del tiempo puedo dedicarlo a conocer la ciudad con un guía. Bueno, pues ya lo tenía todo organizado y preparado cuando va Franco y se muere (risas). Entonces me dicen que ni se me ocurra salir porque están las fronteras muy vigiladas y hay muchos controles, así que me quedo en España. No conozco Bagdad por culpa de Franco (risas).

En 1977 es elegido secretario general de Comisiones Obreras en Gijón.

Sí. Soy elegido secretario general en un congreso que se celebra todavía en la clandestinidad y en el local de la Asociación de Vecinos de El Coto, que de aquella quedaba en un sótano. Como secretario me toca la fase de conversión del sindicato ilegal en legal. Una fase muy dura, porque no sabíamos cómo hacer nada. No sabíamos ni cómo afiliar. A UGT le costó menos dar ese paso porque tuvo la ayuda de los alemanes y copió su modelo, pero nosotros no, nosotros estábamos un poco despistados. Nos habíamos transformado en sindicato a la fuerza. Siempre habíamos soñado con un sindicato unitario en el que estuvieran integradas todas las fuerzas, pero la UGT había cogido auge, y teníamos que darnos prisa si no queríamos que nos sobrepasaran. En verano de 1976, junio o julio, hacemos una asamblea en Barcelona a la que se considera la asamblea fundacional de Comisiones Obreras, porque en ella votamos transformarnos en sindicato. Estábamos en un local de la Iglesia, porque no nos habían autorizado a reunirnos públicamente. Recuerdo que hacía un calor horroroso: no he pasado tanto calor en mi vida. La transformación en sindicato la hacemos de mala gana y con mala conciencia. No entendíamos muchas cosas: por ejemplo, si éramos sindicato, ¿teníamos que dar a nuestros afiliados un tratamiento diferente que a los de otros sindicatos? Todas esas cosas que ahora son normales entonces nos parecían horribles. También le teníamos un pánico terrible a la burocracia. Recuerdo en este sentido una anécdota de cuando abrimos nuestro primer local en Gijón, en la calle Marqués de San Esteban. Abrimos el local regional en la calle Pedro Duro y el local en Marqués de San Esteban. Un día estoy andando por el pasillo hablando con la gente, con unos y con otros, y entonces se me acerca el secretario de Organización y me dice: «Oye, tú deberías tener un cuarto». No dice un despacho, porque si dicedespacho me caigo desmayado, dice cuarto. «Un cuarto para sentarte y hablar tranquilamente con la gente», me dice. A mí aquello me parecía el colmo de la burocracia. Y no era nada, ¿eh? Un rincón muy piquiñín con una mesa y dos sillas. Pero nos costaba trabajo dar ese tipo de pasos, pasar de organizar huelgas a hacer informes escritos y cosas de ésas que antes no hacíamos y ahora no sabíamos cómo hacer, yo por lo menos.

Son años complicados para Comisiones Obreras, marcados por elsorpasso de una UGT regada de dinero alemán y favorecida por el propio Gobierno.

Claro, claro. Se tenía miedo a la hegemonía de Comisiones Obreras, que de hecho era hegemónica en los centros de trabajo. Se retrasó la legalización todo lo que pudo para que la UGT pudiera levantar cabeza y contrarrestar a Comisiones. De hecho nos legalizan después que al PCE. De hecho, mira, te cuento una anécdota significativa. El 1 de mayo de 1977, recién legalizados, Comisiones Obreras y la USO nos planteamos celebrar un acto, un mitin en la plaza de toros de Gijón. Firmamos la solicitud Severino por la USO y yo por Comisiones. Al mismo tiempo, UGT solicita hacer un mitin en el pabellón de los deportes de Oviedo. Al poco nos llama el Gobierno civil y nos comunica que nuestro acto está prohibido. Entonces les preguntamos: «¿Y el de la UGT?». Nos dicen: «No, el de la UGT está autorizado». Contestamos: «Pues muy bien, hombre, ¿quiere usted explicarnos por qué ellos sí y nosotros no?». Y entonces el tío se queda muy cortado pero se sonríe y dice: «Bueno, es que el de ellos está en un local techado, y el de ustedes está sin techar». Así, como lo oyes. Yo recuerdo que le dije: «Oiga, ¿y si ponemos un toldo?». Bueno, al final el hombre acaba reconociendo que son instrucciones de Madrid y que no puede hacer nada. Al final, la UGT celebra su acto en Oviedo sin problemas y nosotros intentamos hacer el nuestro en la plaza de toros, pero no nos dejan entrar y, cuando yo intento hablar por un megáfono desde fuera, la policía carga, me pegan un toletazo en la cabeza y acabo en Cabueñes con una conmoción cerebral. Qué diferencia, ¿no? Dos sindicatos legales, pero uno celebra su mitin y el otro acaba con su secretario general en Cabueñes.

Es un momento curioso, ése. Ya no se está en dictadura y ya no se pueden prohibir las cosas sin más: hay, al menos, que poner alguna excusa, por peregrina que sea, pero en cualquier caso la falta de libertad sigue siendo grande.

Sí, excusas que no tenían sentido. Yo creo que el propio gobernador se dio cuenta de que lo que nos estaba diciendo era ridículo, y que por eso reconoció que eran instrucciones de Madrid. Se trataba de evitar la hegemonía de Comisiones Obreras y dejar que la UGT creciera. Que la UGT tenía su campo, ¿eh? Histórico y sociológico. Yo recuerdo a gente que participaba en las reuniones de Comisiones Obreras pero que te decía que era de UGT porque su padre había sido de UGT y toda su familia era socialista, y que como UGT no existía asistía a las reuniones, pero que el día que se formase UGT se marcharía a UGT.

Comisiones Obreras se ve obligado a moderarse apresuradamente.

Sí. Moderamos el discurso, y lo moderamos, lo digo claramente, por presiones del PCE.

1977 es, además, el año de un acontecimiento clave y polémico: la firma de los Pactos de la Moncloa, que Comisiones Obreras apoyó. ¿Por qué lo hizo? ¿Fue una buena decisión?

Yo defendí los Pactos de la Moncloa. Recuerdo que me los estudié, me hice una idea de lo buenos que eran y me dediqué a defenderlos por toda Asturias enviado por Gerardo Iglesias. Hoy me doy cuenta de que fueron un gran error. Se nos decía que la subida salarial sobre la masa salarial era mayor que sobre las tablas salariales, por lo que la rebaja salarial no era tan grande, pero resulta que un día voy, te estoy hablando ya de la legalidad, de asesor a un convenio colectivo que se está negociando en Tremañes en una empresa de alimentación que hacía fabada, y digo: «Bueno, hay que aplicar los Pactos de la Moncloa». Sorprendentemente, el asesor de la empresa, un abogado de Madrid que también se había estudiado los Pactos, me dice: «Sin problema. La empresa está por aplicarlos», y tal. Entonces me doy cuenta de que la masa salarial, que es el conjunto de lo que gasta la empresa en el trabajador, sólo lo maneja la empresa. A los trabajadores nos es imposible saber si nos están engañando o no. Te ponen papeles delante y tú no sabes si son ciertos o son falsos. Es un tema de contabilidad empresarial y no tienes manera de controlarlo. Cuando salgo de allí, desengañado, voy para Gerardo Iglesias y le digo: «Oye, Gerardo, ¿sabes una cosa? Nos la metieron hasta atrás». Nos engañaron. De hecho, Comisiones Obreras renegó de los Pactos de la Moncloa más adelante; dijo que había sido un error el apoyo a aquellos acuerdos. Un error, además, que nos trajo muchos problemas internos, porque significó empezar los enfrentamientos y las discusiones con sectores como los que hoy están en la CSI. Apoyamos aquellos pactos porque había una ligazón con el PCE, y cuando nos desengañamos de las consecuencias de esa ligazón optamos por la autonomía política, a mi juicio con gran acierto. El primer paso lo da Marcelino Camacho cuando abandona el Parlamento porque no está dispuesto a votar allí lo que no va a defender en el sindicato. Fue un buen paso, pero un paso que dimos tarde.

Por aquellas fechas el PSOE abandona el marxismo y el PCE el leninismo. ¿Cómo valora, en general, aquellos procesos de moderación? ¿Eran inevitables?

Siempre me he preguntado qué hubiera pasado si no hubiéramos levantado el pie del acelerador. En 1976 había una gran cantidad de movilizaciones, huelgas yMis dos experiencias en política fueron desastrosasmanifestaciones: fue el año más conflictivo de la historia de España, y nosotros estábamos a la cabeza de esa conflictividad, pero en un momento dado, sin darnos cuenta, por el miedo al golpismo y otras cuestiones, acabamos haciendo de freno. ¿Qué hubiera pasado si no hubiera sido así? Bueno, pues igual hubiera habido un golpe de Estado primero, o igual hubiéramos conquistado una democracia menos tramposa que ésta. No sé.

1977 es también el año de la matanza de Atocha.

Aquello fue muy traumático. Fue un golpe a Comisiones Obreras. Era gente del PCE, pero también de Comisiones Obreras. Fue terrible, y nosotros realmente creímos que era el principio de algo. Ahí hubo un esfuerzo del PCE por dar una imagen de moderación que en este caso sí que creo que fue acertado, porque los franquistas estaban esperando una reacción nuestra para utilizarla como provocación y machacarnos. El ejemplo de contención del dolor que dimos en el entierro fue muy positivo.

Participa, como representante del PCE, en los trabajos preliminares de elaboración del estatuto de autonomía de Asturias.

Yo acababa de dejar Comisiones Obreras de Gijón porque era consciente de que estaba en minoría. Había un amplio sector de Comisiones que apoyaba a [Luis] Redondo y yo quise ser consecuente: si la mayoría la tenía él, que él fuera el secretario general. Entonces hubo gente que no lo entendió, pero yo pensaba así: era un absurdo seguir como secretario general estando como estaba en minoría. Así que paso a ser responsable de formación de la Unión Regional de Comisiones Obreras de Asturias. El caso es que por aquellas fechas Gerardo Iglesias se pasa al partido, pasa a ser dirigente del PCE siendo secretario general Francisco Javier Suárez, y se empeña en que yo pase al PCE con él. Me resisto un tiempo, pero al final, por una cuestión de amistad y de fidelidad hacia él, acabo pasando al PCE, cosa de la que me arrepiento. Mis experiencias en política siempre han sido desastrosas. Tuve dos y en las dos me fue fatal. Yo me siento sindicalista. El caso es que sí, entonces es cuando empieza la negociación, primero, del pacto preautonómico, que consistía básicamente en desmantelar la Diputación, y después del estatuto de autonomía. Del borrador, porque el estatuto se negociaba en Madrid. En representación del PCA vamos Gerardo Iglesias y yo. Para mí fue un cambio importantísimo, porque yo de elementos institucionales no tenía ni idea y tuve que ponerme al día de una manera rapidísima con la ayuda de un grupo de profesores de la Universidad de Oviedo que nos asesoraban. Esa ayuda era muy importante, porque realmente había momentos en los que no sabías por dónde tirar. Nosotros éramos trabajadores que habíamos hecho huelgas y habíamos luchado mucho, pero no sabíamos nada de temas legales. Tuvimos que reciclarnos aceleradamente. Fue un período difícil en lo personal pero que al mismo tiempo me aportó mucho. Me permitió conocer las instituciones. Las instituciones de aquélla, que no son como las de hoy.

¿Cuáles eran los principales debates en ese proceso estatutario?

El tema principal era la vía: si seguíamos la vía lenta o la vía rápida que en teoría se reservaba a Galicia, País Vasco y Cataluña pero después adoptó también Andalucía. Eso fue lo principal. Después, para nosotros tuvo mucha importancia la presencia de la autonomía en los órganos de dirección de los entes públicos: ENSIDESA, HUNOSA, Asturiana de Zinc, que también era pública, etcétera. Aquella era la época en la que a esto le llamaban Inilandia, por el Instituto Nacional de Industria. No recuerdo quién sacó la palabra de Inilandia; sé que fue alguien de Asturias Semanal, pero recuerdo quién. Nosotros dimos una batalla fuerte ahí; de hecho no llegamos a acuerdos en algunos puntos y el estatuto de Soy de los que piensan que el poder corrompe por naturalezaautonomía se fue a Madrid con una serie de votos particulares. En Madrid, después, todo aquello menguó. Lo pusieron a cocer y menguó (risas). Había habido ya el pacto entre UCD, PSOE y PCE para tratar de frenar el proceso autonómico y un estatuto de autonomía que ya era pequeño acabó menguando más aún.

Muchos de sus compañeros de generación y militancia hablan de la desilusión que sufrieron cuando pasaron de la lucha antifranquista a la gris politiquería institucional de la democracia.

El desencanto que se decía entonces, sí. Claro que desilusiona, y te desilusiona, en parte, por cómo esa institucionalización te despega de la gente. Yo, cuando volví a trabajar, me di cuenta de que había estado viviendo en un limbo. Fue a principios de los ochenta, cuando empiezo a tener diferencias dentro del PCE con Gerardo Iglesias. Diferencias políticas, derivadas de que Gerardo, de aquella, era muy defensor de Santiago Carrillo, mientras que yo empezaba a tener grandes desacuerdos con los planteamientos de Carrillo. Como éramos amigos y yo me sentía tan fiel a él no me planteé discrepar. Discrepé en alguna reunión pero en un momento dado decidí marcharme a trabajar, que además me venía bien. Me habían readmitido en ENSIDESA en 1976 y había trabajado un año; en 1977 me habían liberado otra vez, y después de un tiempo liberado tenía ganas de volver a trabajar. Cuando lo hice, como te decía, me di cuenta de que había estado viviendo en un limbo ajeno a las preocupaciones reales de la gente; de que había estado hablando de la clase obrera sin saber en realidad nada de la clase obrera. Tienes reuniones siempre con los mismos, tomas un cacharru siempre con los mismos, te mueves siempre con los mismos, piensas que ése es el mundo y sin darte cuenta, sin quererlo, te vas alejando de la gente normal. Entonces me propuse a mí mismo una cosa para cuando volviera a liberarme, si es que volvía: una limitación de mandatos, no estar nunca más de dos mandatos sin volver a trabajar.

¿Lo cumplió?

Sí. De hecho acabé mi última etapa como secretario general presentando la dimisión en un congreso y volviendo a trabajar. Me jubilé como un trabajador normal. En ENSIDESA salí elegido para el comité de empresa, y fui secretario general de Comisiones allí en la fábrica, pero era diferente, porque el local estaba dentro de la fábrica, y la gente me iba a ver a montarme la bronca cuando no estaba de acuerdo con algo. Si alguien estaba cabreado contigo, iba y me ponía a caer de un burro, y a lo mejor discutía con él, pero después, cuando se iba, pensaba y me decía: «Coño, pues tiene razón», o a lo mejor no, pero en todo caso tenía ese control, ese contacto permanente con la realidad. Cuando tu despacho está fuera, la gente no llega: hay una especie de filtro. Te llega todo ya pulido y te relacionas con un tipo de gente que te hace sentirte importante. Yo tengo mucho miedo a las instituciones; sé que es muy duro, pero soy de los que piensan que el poder corrompe por naturaleza.

¿Todo poder corrompe?

El poder absoluto corrompe absolutamente y el poder relativo corrompe relativamente, pero en general el poder corrompe. Como no tengas cuidado, como no vuelvas a la vida normal de vez en cuando, acabas teniendo una concepción artificial de las cosas y creyendo que ese mundo es el mundo que existe de verdad. Mi última etapa como secretario general, ya en los noventa, yo la recuerdo con orgullo, porque creo que hicimos un buen trabajo, pero hubo un momento en que me di cuenta de que tenía que dejarlo. A veces, por ejemplo, entraba en un bar y me decían: «Te acaba de invitar ese señor», y a lo mejor ese señor era un empresario. Antes me invitaban los trabajadores y ahora me Los exiliados eran grandes referentes para nosotros, pero no para la gente normalinvitaban los empresarios, y eso me hacía sentirme importante. Yo procuraba tener siempre en mente que era un electricista, que era un trabajador, que no dejaba de serlo por que me invitara no sé quién, pero en esas ocasiones no podía evitar sentirme importante. Cuando llega ese momento en que te invitan y te sientes importante por ello, tienes que cortar de raíz. Yo lo hice, y recuerdo que poco después, un día, entro a tomar algo con un amigo y alguien nos invita; otro empresario al que yo no conocía pero él si me conocía a mí por referencias. Me dice mi amigo: «¡Coño, qué importante eres!». Yo le digo: «Esto dura cuatro meses, no más, ya lo verás», y era optimista, porque la cosa duró dos.

¿Qué opinión le merece la figura de Santiago Carrillo?

Una opinión compleja… Yo lo conocía de cuando iba a París a alguna reunión, y para mí, en la clandestinidad, Carrillo era una especie de ídolo. Cuando volvió a España yo era eurocomunista, creía en el eurocomunismo de verdad; en un comunismo moderno de un corte diferente al que conocíamos y que yo veía encarnado en aquel hombre. Sin embargo después, en los años ochenta, Carrillo me decepcionó mucho. Primero, por aquella cierta okupación que se produjo cuando vinieron los del exilio y coparon prácticamente las instituciones. En Asturias no tanto, aunque hubo el tema de Dolores [Ibárruri], pero en sitios como Madrid echaron prácticamente al Comité Provincial para ponerse ellos. Por otro lado, tampoco me gustó la defensa que hacía él del centralismo democrático cuando se empezó a plantear que había que acabar con ello. Él decía que acabar con el centralismo democrático era acabar con la esencia del comunismo, y yo pensaba: «¡Joder! Renunciar al leninismo no fue acabar con la esencia del comunismo, renunciar a la dictadura del proletariado no fue renunciar a la esencia del comunismo, pero renunciar al centralismo democrático sí…». Yo discrepé mucho con él. Años más tarde tuve una cierta reconciliación con él cuando vino a inaugurar su calle aquí a Gijón. Fui a saludarle con Vicente Gutiérrez Solís, el Bigotes y le dije: «Igual no te acuerdas de mí, porque yo de aquella no llevaba barba, pero me conocían por el Pipas». Él me dice: «¡Ah, sí! Tú estabas siempre con Gerardo Iglesias…». Claro, de aquella él tenía fijación con Gerardo (risas). Le dije que sí y empezamos a hablar, y en un momento me dijo algo así como que de aquella todos habíamos cometido errores. Me da la impresión de que él tenía una especie de obsesión por reconciliarse con su pasado. En fin, en resumen: yo discrepé mucho políticamente con él, pero Carrillo me despierta cierto cariño, porque en un momento determinado de mi vida fue un referente.

La Transición destruyó al PCE en parte por la imagen de ranciedumbre y vejez que transmitían los exiliados retornados, como los propios Carrillo y Pasionaria o Rafael Alberti, en comparación con la frescura de los jóvenes dirigentes del resucitado PSOE.

Ahí hubo un gran error, sí. La dirección del PCE estaba llena de gente joven. En el Comité Provincial en el que yo estaba, salvo alguna figura mayor, como Horacio, la mayoría de los miembros éramos gente de treinta y tantos años, y en general había sectores completos del partido, como los abogados o los artistas, llenos de gente joven. Los candidatos, las caras visibles, tenían que haber sido ellos, no aquella gente mayor que daba a la gente una sensación de vuelta a la guerra civil cuando lo que quería este país era olvidar la guerra. En la Transición había una obsesión enorme con la guerra, con que no volviera a suceder lo de la guerra. Todo era la guerra, la guerra, la guerra, y esta gente no era la adecuada para aplacar ese miedo. Podían ser grandes referentes para nosotros, pero no para la gente normal.

¿Qué opina, en general, de la transición española hoy que está cada vez más en En la Transición hicimos lo que supimos y lo que pudimoscuestión?

Es muy difícil entender la Transición desde la perspectiva actual. Yo siempre digo lo mismo: hicimos lo que pudimos y lo que supimos, pero la Transición no la hizo un rey ni nadie en un despacho, y no es verdad eso que dicen algunos de que la CIA tenía diseñada la Transición. Desde luego, entre los intereses de la CIA no estaban ni la legalización del PCE ni la legalización de Comisiones Obreras. Fue la presión de la calle lo que obligó a dar esos pasos. Cuando ahora se nos restriega por la nariz la famosa Transición yo me pongo malo, porque esa Transición no es la mía. La mía es la de la gente en la calle, y una transición en la que, ya en teórica democracia, hubo cinco trabajadores muertos en Euskadi, y hubo muertos en Granada y en Atocha, y todavía se torturaba a la gente en las comisarías, y seguía habiendo presos políticos. Ésa es mi Transición. De todas maneras, entiendo que mi Transición no tiene por qué ser la de la generación actual. Yo siempre le digo a la gente joven del sindicato que yo hice lo que creía que tenía que hacer cuando era joven pero que ahora ellos tienen que creer en algo diferente a aquello en lo que yo creo y hacer otras cosas diferentes. Comprendo perfectamente que la gente quiera superar esa etapa. La verdad es que perdimos: hay que reconocerlo. Yo defendí la Constitución, y fui a asambleas a defender la Constitución, pero para nosotros la Constitución era un punto de partida sobre el cual avanzar a otra sociedad mejor, no un punto final, que es en lo que se convirtió después. Es más, ahora se está yendo hacia atrás: hay que reivindicar la Constitución en ciertas cosas. También perdimos con la ley de Amnistía, que para nosotros significaba que nuestra gente saliera de la cárcel y volviera a los puestos de trabajo —yo volví a trabajar gracias a la ley de Amnistía—, pero de la que poco después descubrimos que era la moneda que nos daban para que aceptáramos que todo lo anterior quedaba enterrado, cosa con la que nosotros no estábamos de acuerdo. Se impuso una ley del olvido: eso es real. Y como decía antes, yo mismo he tenido siempre la duda de qué hubiera pasado si no hubiéramos levantado el pie del acelerador. ¿Pero cómo saberlo?

En los años ochenta su labor está más vinculada al PCE y a Izquierda Unida que a Comisiones, a cuya secretaría general regresará en 1991.

Sí. En 1981 vuelvo a trabajar y salgo elegido secretario del comité de empresa. Por cierto, tengo el orgullo de haber salido elegido en la época en que las listas eran cerradas pero no bloqueadas, es decir, que se votaba a Comisiones Obreras pero después los nombres concretos. No era meter una papeleta y que salieran todos, vaya. A veces ibas el primero y salías el tercero, pero yo siempre fui elegido. Tengo esa satisfacción. Al PCE vuelvo cuando en un momento determinado hay una crisis aquí en Gijón y me echan el guante. No sé por qué, pero siempre se acuerdan de mí cuando hay crisis. Estuve de responsable del partido y de coordinador general de Izquierda Unida poco tiempo, un par de años, y sin liberar. Compatibilizaba el trabajo con esta cuestión, que por cierto me desagradaba mucho. A mí, la verdad, la política siempre me decepcionó. Siempre marché mal a gusto. No la política de la clandestinidad, claro; aquello era otra cosa. La política actual. Hay gente sana, claro, pero es un mundo muy endogámico, y en cuanto pude lo dejé y volví a trabajar hasta que otra crisis me hace volver y estar cuatro años más de secretario general: el período más largo que estuve liberado. Después volví a trabajar y ya estuve trabajando hasta que me jubilé.

¿Qué PCE, qué IU, le toca dirigir en aquellos años?

Me tocó una etapa complicada pero guapa, que fue la de intentar convertir a Izquierda Unida en un movimiento sociopolítico estando Gerardo Iglesias en Madrid. Izquierda La idea de Gerardo era, salvando las distancias, lo que hoy es PodemosUnida se había fundado como coalición electoral y nuestra idea, la idea de Gerardo concretamente, era salvando las distancias un poco lo que hoy es Podemos: convertir esa coalición en un movimiento en el que cupiera gente con diferentes ideas no adscrita a ningún partido. Gerardo es una persona muy inteligente y muy intuitiva. Capta muy bien las cosas, y ya entonces se dio cuenta de que los partidos políticos estaban llegando a su fin, que eran un modelo ya caduco. Como él decía, había mucha izquierda fuera de la izquierda, de la izquierda organizada. Empezamos a trabajar en ello y yo recuerdo, de hecho, que en Izquierda Unida llegó a haber un grupo de independientes muy importante que tenía sus reuniones y sus debates y llenaba el salón de actos del Antiguo Instituto, pero, ¿qué pasó? Que eso llevaba, si no a la liquidación, sí a la disolución del PCE, a deshacer el PCE dentro de ese movimiento. La idea de Gerardo era convertir al PCE en una fundación, de tal manera que se mantuvieran las siglas y el debate ideológico pero el partido como tal desapareciera, pero aquello no fue posible. En consecuencia, todo aquel proyecto fracasó, porque un movimiento sociopolítico con un partido dentro no tiene mucho sentido. A lo mejor la idea era demasiado romántica, o a lo mejor era demasiado pronto, no sé. Yo me llevé una decepción muy grande, y dimití. Volví a trabajar diciendo: «De aquí ya no me saca ni Dios», pero al final me sacaron (risas).

Otro que volvió a trabajar fue el propio Gerardo Iglesias.

Gerardo se llevó una decepción muy grande. Para una persona como él, minero, luchador desde siempre, a quien conocían como Gerardo el Guajeporque era un chiquillo y ya estaba metido en política haciendo de enlace de los guerrilleros, tuvo que ser un esfuerzo enorme reciclarse de esa manera, y ver fracasar aquella idea que era brillante fue muy duro.

Su regreso a la mina fue muy comentado, y sigue siendo sorprendente.

No voy a dar nombres, porque seguramente hoy esas personas están arrepentidas de aquello, pero yo recuerdo a alguna gente de la dirección de aquí que no me creía cuando les contaba que Gerardo me había dicho que se volvía a Asturias, y que se volvía a HUNOSA. Yo les decía: «Vosotros no le conocéis, pero yo sí, y Gerardo vuelve a la mina. Gerardo es minero y vuelve a la mina». Sólo se lo creyeron cuando lo vieron en la mina.

Poco después tuvo un accidente grave.

Sí, sí. Es algo que no se recuerda: ¡las limitaciones físicas que tiene Gerardo son fruto de un accidente trabajando en la mina como picador! Yo me alegro de que ahora Gerardo vuelva a aparecer públicamente, aunque sea tímidamente. Llevaba demasiado tiempo desaparecido por esas complicaciones de salud, y su reaparición es muy buena noticia. De vez en cuando hace alguna declaración política, y yo me alegro mucho, porque Gerardo tiene mucho que decir. Además, nadie pensará a estas alturas que Gerardo habla para buscar algo. Lo que pudiera buscar ya lo tuvo: él lo fue todo dentro de la organización, primero en el PCE y luego en IU, y sin embargo siempre puso sus principios por encima de todo. Su libro sobre los guerrilleros, Por qué estorba la memoria, me parece, por cierto, un libro precioso, muy de Gerardo, porque no habla sólo de los guerrilleros, sino en general de los pueblos donde había guerrilleros y de las familias, de las madres, de las hijas, de las hermanas de los guerrilleros; le da esa dimensión humana al tema.

¿Cómo recuerda los años noventa?

Como una etapa difícil para Comisiones Obreras, sobre todo en Gijón. Veníamos de toda la reconversión de los ochenta y había que crear un nuevo tejido social que cubriera el hueco Fidalgo utilizó la idea de autonomía de manera retorcidadejado por los astilleros. Las instituciones, el Ayuntamiento en particular —donde estaba Tini [Álvarez Areces]—, estaba de acuerdo, pero nadie sabía muy bien cómo abordar ese cambio. Lo viejo no valía, pero no había nada nuevo. Se hablaba de desarrollo industrial, de desarrollo tecnológico, etcétera, sin concretar nada. No se había hecho una reconversión, se había hecho una reestructuración. Reconvertir algo es convertirlo en otra cosa, pero aquí eso no se hizo. Lo que se hizo fueron recortes y más recortes. Más allá de los planes estratégicos de Gijón y de una serie de cuestiones, como el Plan Piles o el tema de las cooperativas, que yo no sé el resultado que dieron y que fueron más parches que otra cosa; y más allá del Parque Tecnológico, que sí fue algo importante y que creó puestos de trabajo, la reconversión se quedó en casi nada mientras el paro era altísimo y mucha gente no encontraba salida a su situación. No teníamos respuesta. Fue un momento muy difícil.

En el año 2000 accede a la secretaría general de Comisiones Obreras José María Fidalgo, hoy cercano al PP y orgulloso presentador de las memorias de Aznar.

Un personaje polémico, sí.

¿Cómo se le quedaron las tripas al asistir a semejante evolución?

Pues desde luego mal. Yo había conocido a Antonio Gutiérrez, su predecesor, con el que había tenido alguna diferencia. En Asturias, en general, siempre hemos visto demasiado blandos a los dirigentes de Madrid; aquí siempre hemos sido algo más radicales. No nos gustaba del todo Gutiérrez, pero Fidalgo lo hizo bueno. Aquello ya clamaba al cielo. Al principio, cuando él venía con el cartel de experto en cuestiones de Seguridad Social, no tanto, pero enseguida empezó a mostrar cómo era y a chocar con nosotros frontalmente, con nuestra forma de ser y de pensar. Empezaron a haber fuertes movimientos para intentar echarlo con un candidato alternativo que tuviera el suficiente peso, pero él había tejido una red en federaciones como la de finanzas que lo hacía imposible. En fin, un desastre. Él insistía mucho en que Comisiones debía tener autonomía política, y yo con eso, así formulado, estoy de acuerdo, pero utilizaba esa idea de manera retorcida, suponiendo que autonomía quiere decir que puedes estar con cualquiera. Y no, no: autónomos, sí, pero de izquierdas. Su última etapa fue fatal. Yo no fui al congreso, pero lo seguí prácticamente en directo simplemente para ver si lo echaban de una vez.

Actualmente, el secretario general del sindicato es Ignacio Fernández Toxo. ¿Cómo valora su gestión?

A Toxo yo lo conozco desde hace muchos años, de cuando era metalúrgico como yo y estaba en El Ferrol, y le tengo aprecio personal. Estoy bastante de acuerdo con ciertos planteamientos que tiene, como abandonar los consejos de administración lo que pasa es que no estoy viendo que esos planteamientos se lleven a efecto. Hace poco, en el Consejo Confederal, dijo una expresión con la que yo estoy de acuerdo; dijo: «O nos refundamos o nos barre el viento de la historia». Y vale, sí, muy bien, pero coño, Toxo, tú eres el secretario general, ¡empieza! Yo puedo decir esa misma frase y quedarme tan tranquilo, pero tú tienes que hacer algo después de decirla. Quiero decir que estoy muy de acuerdo con sus análisis, pero veo que le falta llevarlos a la práctica, servirse de su posición para empujar en esa dirección.

Su actividad en los últimos años se ha centrado en la Fundación Juan Muñiz Zapico. ¿Qué actividades realiza dicha fundación?

Yo cogí la fundación en un momento en que ya existía hacía tiempo, pero todavía no había arrancado. Lo que nos planteamos en primer lugar fue hacer un trabajo de recuperaciónCombatimos la idea de que la Transición la hicieron un rey y unos señores en una mesade la memoria histórica asturiana, no tanto en el sentido que se da ahora a la memoria histórica, guerra civil y demás, sino centrándonos más bien en la Transición. Nuestro propósito era combatir la idea de que la Transición en este país la habían hecho un rey y unos señores en una mesa, y contar que durante la Transición, independientemente del resultado final, hubo una gran movilización de los trabajadores, y esa movilización acabó con la dictadura. Yo siempre cito en este sentido un libro de Pedro de Silva, que es La fuerza del cambio. Pedro de Silva dice ahí que la fuerza fundamental del cambio en España fue el movimiento obrero y dentro del movimiento obrero Comisiones Obreras. Eso lo dice alguien que es de UGT y del PSOE —aunque ahora dice que es del PSOE durmiente (risas)—, y lo dice porque es la verdad. Bueno, ése era nuestro propósito, y teníamos una gran ventaja, que es que teníamos a alguien como Rubén Vega, que había sido director de la fundación y era un investigador del franquismo. Eso nos permitió ir publicando libros siempre en torno a esos temas: primero rompimos el hielo con dos tomos sobre la huelga del 72, y ahora estamos con una historia del movimiento obrero en Asturias en la época final del franquismo, todo con un equipo de gente de historia de la Universidad que, por cierto, hay que decirlo claramente, no cobra un duro. Alguno de ellos era un joven estudiante cuando empezó a colaborar con nosotros y más tarde le editamos la tesis doctoral, y ha acabado convirtiéndose en colaboradora permanente de la fundación. Nosotros publicamos lo que nos envían sin tocarlo, tal como está. También publicamos biografías de gente como José el Gallego con el propósito de que no se olvide a toda esa gente que jugó un papel fundamental pero después no acabó en el Parlamento ni de dirigente de nada y hoy está prácticamente olvidada. También tenemos otras cuestiones, como el concurso de microrrelatos Manuel Nevado Madrid, en homenaje a un dirigente minero muy importante que hoy está olvidado también. ¿Qué ocurre? Que cada día tenemos menos recursos. Ahora mismo no tenemos prácticamente ninguno, y tenemos que hacer el trabajo a base de militancia, con gente como Benjamín Gutiérrez, el director, que tiene un contrato teórico de media jornada pero que trabaja sábados y domingos. Yo, desde el infarto que tuve, estoy menos activo: ya no conduzco, por ejemplo, y después de aquello planteé al sindicato dejar de ser presidente, pero me dijeron que querían que siguiera, que yo era fundamental por dos cosas: primero, por creer en el proyecto, y segundo por tener una vinculación afectiva con Juanín, con Juan Muñiz Zapico.

Hábleme de él.

Era una persona muy especial, muy inteligente, muy estudiosa. Empezó a estudiar Económicas en la cárcel. Para ser trabajador metalúrgico, era una persona que leía, que estudiaba, pero además tenía unas características personales, sobre todo un carácter tranquilo, que lo hacían ser una persona muy dialogante y muy unitaria. La canción aquélla de Nuberu, El hombre de la unidad, no era una broma: él era una persona muy unitaria, muy convencida de que había que hacer la Transición en base a la unidad y el diálogo. Era una persona muy dialogante, capaz de estar discutiendo el tiempo que hiciera falta, y eso le hizo ganarse la simpatía de sectores para los que la gente de Comisiones, y más la gente comunista de Comisiones, éramos poco menos que demonios con cuernos y rabo. Yo hoy conozco y me trato con alguna gente de la derecha, pero hay que pensar en cómo era aquella derecha de aquella España… Juanín consiguió ganarse su respeto siendo como fue fundamental para consolidar Comisiones no ya en Asturias sino a nivel nacional. Por cierto, Juanín se parecía a mí en el sentido de que no procedía de una familia de izquierdas, sino de una apolítica, y adquirió la conciencia de clase y de lucha a través del trabajo. No era de esa generación de los que eran porque su padre ya era. De hecho, en un momento determinado, cuando tiene esas inquietudes dentro de la fábrica y se da cuenta de que solo Juanín hubiera sido un sucesor natural de Marcelino Camachono hace nada, empieza a buscar dónde ubicarse y habla con unos y con otros: los socialistas no le convencen y entonces habla con los comunistas y sí le convencen. Hace poco encargamos un trabajo de investigación sobre su biografía y descubrimos aspectos de este tipo que no se conocían. Su muerte fue una desgracia. No sé si lo sabrás, pero se mató justo en el momento en que, al día siguiente o dos días después, se iba para Madrid a incorporarse a Comisiones Obreras nacional como responsable de formación. Yo creo, y no lo digo yo, lo dice Sartorius, que le conocía bien porque habían estado juntos en la cárcel, que Juanín hubiera sido un sucesor natural de Marcelino Camacho. Como mínimo, hubiera jugado un papel fundamental en Comisiones.

¿Quién era, quien era para usted, Marcelino Camacho, sobre quien escribía un sentido elogio hace cinco años, con motivo de su fallecimiento?

Yo soy muy poco mitómano. Para todo: para la música, para la política, para todo (risas). Pero a Camacho sí le admiro. Yo cada vez valoro más a la persona que vive según piensa, y Camacho era una de esas personas. Él pensaba de una manera determinada y de esa manera vivía. Por ejemplo, cuando viajaba por España siempre dormía en casa de algún compañero. Lo hizo hasta el final; recuerdo que cuando escribió sus memorias y vino a Gijón a presentarlas durmió en casa de Ceferino, un compañero de aquí con quien se quedaba siempre que venía. Jamás dormía en un hotel. Tenía ese viejo estilo del sindicalismo de antes, cuando viajábamos un montón en un coche y dormíamos con compañeros porque no había dinero para más, y lo mantuvo cuando sí había dinero. No era falsa modestia, era lo que le gustaba. Lo más importante de cuanto aportó Camacho al sindicato, al partido y al país fue su comportamiento ético. Por otro lado, hay otra cosa que también valoro muchísimo en él. Él siempre fue un comunista, pero no sólo un comunista de ideas, sino también un comunista de militancia, un hombre del partido comunista, pero en un momento determinado, cuando ciertas discrepancias hicieron que su militancia comunista entrara en contradicción con su papel como secretario general de Comisiones Obreras, él no tuvo dudas a la hora de despegarse de la tutela del Partido y presentó la dimisión como diputado. Tuvo que costarle, pero dio ese paso, tuvo esa valentía. Puso al sindicato primero. Yo eso lo valoro mucho. Para nosotros, Camacho siempre ha sido un referente.

Camacho nunca dejó de ser el de la Perkins. La institución de los liberados sindicales es bastante polémica. ¿Deben existir?

Vamos a ver, yo creo que tiene que existir gente que se dedique de manera estable al sindicalismo. Los liberados son necesarios, porque un sindicato no puede mantenerse sin liberados y si no lo mantienen los liberados lo mantendrán los profesionales, los trabajadores del sindicato, y eso es peor, porque un sindicato es en primer lugar, y yo diría que en último también, una organización de los trabajadores. Otra cosa es si esa liberación debe ser una situación permanente. Yo ahí tengo las cosas muy claras: tiene que haber limitación de mandatos. Ahora se va a imponer en Comisiones, por fin, una norma en ese sentido que hasta ahora sólo afectaba a los secretarios generales. Tiene que haber una limitación del tiempo de liberación. Es la única solución a eso que hablábamos antes de tener una concepción artificial de la realidad, pero es complicada de aplicar. Hay alguna experiencia de algún sindicato, por ejemplo la CGL italiana, de plantear la limitación de mandatos y de que eso dure el tiempo que dura que los que lo aprueban tengan que irse a trabajar. Eso no puede ser. Hay que volver a trabajar y hay que tener un puesto de trabajo al que volver. Mira, yo pasé los últimos años de mi vida laboral trabajando en el mismo taller en el que trabajé siempre, en ENSIDESA. Llevaba la red de alta tensión, lo cual me obligaba a andar por toda la fábrica con un coche y una emisora, yendo de un sitio a otro Me preocupa el aumento de los sindicatos corporativossegún me iban llamando. De vez en cuando me paraba a tomar un café de estos de máquina, y muchas veces me encontraba allí a un grupo de trabajadores criticando al comité y a los sindicatos. Cuando me veían, me decían: «Menos tú. Tú eres la excepción». La gente apreciaba verme de mono, vestido como ellos. Eso no debería ser la excepción. La gente tiene que estar en situación de liberación un tiempo determinado y al cabo de ese tiempo volver al trabajo. Si es que lo tiene, que ésa es otra: quien no tiene trabajo acaba convirtiendo la política o el sindicalismo en una profesión, y eso es un gran problema. Hoy, con tanto paro como hay, a mí, sinceramente, me da miedo que para alguna gente el sindicato pueda ser su salida del desempleo. Hay que ver cómo se cuida eso. Al hilo de esto me estoy acordando de una anécdota divertida…

Cuénteme.

Yo soy un admirador del anarcosindicalismo. No tanto del anarquismo político, pero sí del anarcosindicalismo, y recuerdo haber leído los problemas que tuvo la CNT en Cataluña cuando en un momento empezó a crecer y tuvo que plantearse una cosa que entonces se veía como algo horroroso: liberar. ¿Qué hacen? Acaban poniéndole a Salvador Seguí —creo que era Salvador Seguí, aunque no estoy seguro— un quiosco de golosinas para que pueda ganarse la vida pero al mismo poder cerrar e irse en caso de tener que ir a una negociación (risas). Es una historia divertida pero que tiene su aquél. Yo creo que, si no hay que volver a eso, a esa concepción ética del sindicalismo, al menos sí aproximarse. Yo no quiero volver a la clandestinidad, pero sí que Comisiones recupere muchas de las virtudes y las esencias de esa época. Volver, por lo menos, a esa idea que teníamos hace años según la cual en la política o en el sindicalismo nadie debe perder una peseta, pero tampoco ganarla: como máximo, compensar lo perdido. Hay, por ejemplo, que limitar los salarios y los ingresos extrasindicales, aunque eso ya está contemplado en los estatutos. Yo recuerdo que una vez, siendo secretario general, fui a dar una charla sobre la enésima reforma laboral en un encuentro en el que les interesaba conocer la opinión de los sindicatos. Voy, y me encuentro con que la charla es pagada. Me dicen: «A ver, danos tu número de cuenta», y yo les digo que no, que no puedo darles mi número de cuenta, que según los estatutos del sindicato todos los ingresos que yo pueda tener en función de mi cargo, directa o indirectamente, son para el sindicato, y que ingresaran aquel dinero en la cuenta de Comisiones. Sin embargo, hubo que expulsar a gente porque ese dinero iba para su bolsillo.

Hay quien habla ya, a tenor de los resultados de varias de las últimas elecciones sindicales, de un fin del bisindicalismo paralelo al del bipartidismo. ¿Es ésa su opinión?

A mí no me da la sensación de que estén creciendo otros sindicatos. Hombre, puede haber cierto aumento en algunos sitios, y la aparición de fenómenos como el de la Corriente en el funcionariado, donde antes no tenía nada y ahora es mayoría, pero la Corriente, sin embargo, ha perdido su fuente fundamental, que eran los astilleros. A mí me parece que unos bajan y otros suben pero la correlación de fuerzas sigue como estaba. Lo que sí me preocupa, y mucho, es, por un lado, la gente que no se afilia a ningún sindicato, y por otro el aumento de los sindicatos corporativos. En sitios como la Administración pública los sindicatos de clase, exceptuando algunos colectivos, no tiene nada. Y hay que tener cuidado con esto, porque los sectores tradicionalmente más sindicalizados, como el metal, la siderurgia o la minería, están yendo a menos. Los sectores que se mantienen con empleo estable están copados por los sindicatos corporativos. Es terrible. Te paras a mirar, por ejemplo, la Sanidad y ves que prácticamente cada categoría —médicos, enfermeras, etcétera— tiene su sindicato. A Fue un error garrafal entrar en los consejos de administraciónmí me preocupa eso, no, o no tanto, ese supuesto bisindicalismo. En este país la ley de Libertad Sindical establece como sindicatos más representativos aquéllos que tengan un resultado determinado en las elecciones sindicales, cosa que a mí me parece más correcta que lo que hay en otros países, que tienen en cuenta la afiliación, y yo siempre digo que quien quiera romper ese supuesto bisindicalismo, quien quiera acabar con eso, puede hacerlo: basta con que se presente a las elecciones y obtenga un resultado que obligue a negociar con él. Es verdad que los sindicatos más fuertes tienen más posibilidades porque tienen más medios, pero hay sectores en los que los sindicatos más representativos no son Comisiones y UGT, ni mucho menos. En Asturias tenemos un fenómeno especial en ese sentido, que es el de SUATEA en la enseñanza.

Sea como sea, el desprestigio de los dos grandes sindicatos es enorme. Suelen estar a la cabeza de las listas de instituciones peor valoradas por los españoles. ¿Por qué?

Claramente por dos cosas: la primera, una campaña antisindical atroz, y no solamente en España, sino en todas partes. A los empresarios, en este momento, no les interesa la negociación colectiva, y han lanzado una campaña para acabar con ella. Parece que ahora ha bajado un poco de intensidad, pero ha sido feroz. Eso por un lado. Por otro, evidentemente hay errores de los sindicatos que explican ese desprestigio. Comisiones y UGT, en concreto, se han institucionalizado mucho. La negociación es una tarea sindical, pero se ha entrado en temas que son fronterizos, por así decirlo; lugares en los que también se representa a los trabajadores pero donde esa presencia tiene menos sentido, por ejemplo los consejos de administración. Yo creo que fue un error garrafal entrar en ellos. No ha aportado nada sindicalmente. Al principio creíamos que esa entrada era fundamental porque nos daba acceso a la información, pero es mentira: tienes acceso a la información que ellos quieren y sin embargo acabas pringado en todo el tinglado que tienen montado. Yo creo que hay que abandonar ese tipo de organismos que no sirven prácticamente para nada. En Europa hay otro tipo de participaciones, otras formas de representación que se pueden explorar.

Otra cuestión polémica han sido los cursillos de formación.

Es un tema complicado. Parece sencillo, pero es complicado. ¿Por qué? Porque quien paga la formación no es el Estado, sino los empresarios y los trabajadores; un descuento que se hace a todos los trabajadores. Yo ahora soy pensionista, pero antes tenía un descuento por formación. En consecuencia, es lógico que la gestión de esos cursos recaiga sobre un organismo que represente a los trabajadores. Sin embargo, esa gestión de la formación por los sindicatos ha dado malos resultados, y ha hecho aparecer a gente que se ha aprovechado, y es otra de las cosas que hay que revisar, pero hay que revisarlas con cautela. No se puede dejar la gestión de la formación en manos de empresas privadas; tiene que haber un control de los trabajadores.

¿Tiene futuro, en general, el sindicalismo en estos tiempos de atomización de los centros de trabajo en los que ya no hay, o cada vez hay menos, grandes factorías con miles de trabajadores; se está poniendo de moda el teletrabajo desde casa y ya no se trabaja de lo mismo a lo largo de toda la vida con lo cual es más difícil crear redes de solidaridad y correas de transmisión?

Puede tenerlo, pero el sindicalismo tiene que refundarse completamente. Sólo nos ganaremos a la gente joven si los convencemos de que el sindicato es un instrumento de transformación social y de que desde el sindicato pueden cambiar sus condiciones Lo del emprendedor es una forma de decir: 'Si no tienes trabajo, la culpa es tuya'de vida y las de los demás. Hoy por hoy no veo que lo estemos haciendo. Seguimos teniendo un sindicalismo pensado para el trabajador con empleo estable y fundamentalmente industrial. Eso se acabó. Yo creo que la estructura que tienen los sindicatos, por lo menos los grandes, ya no sirve. Seguimos afiliando a la gente como si fueran trabajadores del metal o de la construcción de por vida, y las cosas ya no son así; ya no estamos en la época del fordismo. Hay que ir a otro modelo; a uno más parecido al que Comisiones Obreras tenía en la clandestinidad, cuando se estructuraba en territorios y no en sectores laborales.

Por otro lado, hay todo  un discurso superestructural de fomento del individualismo.

Claro, estamos en una sociedad muy individualista, con esa idea aberrante del emprendedor que lo que pretende es que ya no haya trabajadores, sino clases medias y emprendedores. Lo del emprendedor es una manera de decir: si eres un parado, la culpa es tuya, por no emprender algo. Es una manera de culpabilizar al parado. En mi época, la culpa era del patrón, y las injusticias se debían a que unos pertenecían a una clase y otros a otra y se combatían entre todos. Hoy eso ya no existe. La gente se culpabiliza a sí misma. Eso es lo que persiguen, y lo están consiguiendo, ¿eh? Hay esa famosa frase de un multimillonario norteamericano, no recuerdo el nombre…

Warren Buffett. «La lucha de clases existe, la ha declarado mi clase y la estamos ganando».

Eso es. La lucha de clases la están ganando ellos, claro que la están ganando.

Hace varias décadas, un tal Roger Garaudy escribía un libro titulado:¿Se puede ser comunista hoy? Le hago la misma pregunta: ¿se puede ser comunista hoy? ¿Lo es usted?

Ah, sí, conozco el libro. Vamos a ver, yo podría decir que sí, pero, ¿qué ocurre? Nos guste o no, la palabra comunismo tiene hoy unas connotaciones negativas. ¿Qué es el comunismo? Para Marx era la desaparición del Estado. Él entendía el Estado como la violencia organizada de una clase contra otra, como el camuflaje político del poder económico, y abogaba por abolirlo. A mí esa idea me gusta: ya te digo que soy un poco comunista libertario y que concibo el comunismo como aquel clásico del socialismo, no recuerdo cuál, que soñaba con un socialismo donde haya una vivienda para todos pero con habitaciones diferentes para que cada cual pueda vivir según es él. Yo estoy de acuerdo con la igualdad, pero no con la uniformidad, y si eso es el comunismo, sigo soñando con él. Si el comunismo es lo que hubo en la Unión Soviética, y lo que se ha llamado comunismo en los países en los que lo ha habido, no. Si me preguntas si soy del PCE, no, tampoco soy del PCE: me echaron (risas). Me hicieron una cosa muy rara, que fue declararme autoexcluido, una palabra que, por cierto, me suena muy estalinista.

¿Qué sucedió?

Fue en 2010. Yo no participaba en las reuniones, pero seguía afiliado por un tema sentimental, porque era una parte importante de mi vida y tal. El caso es que me mandaron una carta diciéndome que me tenía que volver a afiliar o no sé qué rollos y yo dije: mira, no. Ni siquiera contesté la carta.

Suele declararse un enamorado de la lectura. ¿Qué libros lo marcaron? ¿Qué libros recomendaría a los lectores?

¡Uf! Me resulta muy difícil recomendar libros. Me han marcado muchos. Yo empecé a leer muy pequeño, y cuando me preguntan por libros lo primero que se me viene a la mente son los libros de la infancia: las aventuras de Guillermo Brown; un libro para mí precioso, que es La isla del tesoro… Libros de ese tipo que me hicieron muy feliz de chiquillo. De entonces también me viene el amor por la novela negra; sigo siendo un enamorado de la novela negra. Yo siempre estoy leyendo tres libros a la vez, que voy alternando durante el día: un ensayo, una novela negra y una novela seria, por así decir. En cuanto a la juventud, alguien que fue fundamental para mí en mi época de cristiano fue el padre Chardin, porque me dio una visión de un cristianismo compatible con la evolución y cuestiones de ese tipo. También recuerdo que tenía mucha curiosidad por leer algo de Marx y por saber qué era el marxismo, pero que no había manera, porque evidentemente no se vendían los libros de Marx en las librerías ni los había en las bibliotecas. Al final encontré un libro muy gordo y muy curioso que había escrito un obispo católico norteamericano cuyo nombre no recuerdo. Se titulaba Combatiendo el marxismo y lo que hacía era poner en una hoja la teoría de Marx y en la otra los argumentos del obispo para contradecirla. ¿Qué hice? Cogí el libro y me leí sólo la parte de Marx (risas).

¿Qué lee hoy?

Últimamente me obsesiona mucho el tema de la ética en el mundo moderno, porque veo que se está convirtiendo en algo muy etéreo y se está perdiendo tanto en lo individual como en lo colectivo. Veo, por ejemplo, cómo para los partidos el elemento fundamental es el número de votos y si una posición ética les lleva a perderlos no la adoptan o la disimulan, y me cabreo mucho. También leo mucha filosofía. Bauman, el sociólogo, me da mucho que pensar. También me da mucho que pensarŽižek, que a veces me cabrea porque no estoy de acuerdo con él en algo pero que siempre me deja un poso. Clásicos, ya no leo. Leí muchos en otra época. Soy de la generación a la que marcó El lobo estepario, aunque después te encuentras a gente más joven a la que también marcó. Parece que ese libro… También tuve una etapa en la que admiré mucho el existencialismo y a Sartre. De hecho, recuerdo que cuando tenía dieciocho años mis padres me regalaron una mesa y una estantería que habían encargado a un carpintero porque ya no tenía donde poner los libros, y que en el lateral de la estantería pegué cuatro fotos: Carlos Marx, Teilhard de Chardin, Simone Weil y Sartre. Una mezcla un poco rara, pero bueno (risas). Por cierto, lo que no me he leído es El capital.

Nadie se ha leído El capital.

Yo creo que muy poca gente se lo ha leído, sí. Además, a mí una vez me dijo un sociólogo alemán que para entenderlo había que leerlo en alemán, igual que a Hegel. Yo le dije: «Pues ya la jodimos» (risas).

Para terminar, ¿qué diagnóstico hace de la situación política actual? ¿Qué piensa de Podemos?

Vamos a ver, Podemos. Yo tengo dudas. Tengo sinceramente dudas de a dónde va a llegar Podemos. Hay cosas que no me gustan, por ejemplo la indefinición. Yo creo que hay posiciones éticas que hay que adoptar aunque te lleven a perder votos, pero veo una cierta indefinición en Podemos que no me gusta. Ahora bien, yo saludo con alegría que haya aparecido Podemos en el sentido de que ha provocado una revolución. Mira, yo pertenecía a una minoría de Izquierda Unida que se llamaba Manifiestu en la época en la que creía que todavía se podía cambiar Izquierda Unida (risas). En Manifiestu defendíamos las primarias, y de aquella todo el mundo se reía de nosotros. Llega Podemos y de repente todo el mundo hace primarias. Podemos ha provocado una revolución dentro de la izquierda. El golpe al bipartidismo también me parece importante, aunque no sé si lograremos acabar con él, porque el bipartidismo sólo se romperá si sacamos a la gente de casa. Un treinta por ciento de abstención significa que todavía hay mucha gente que no ve objeto al votar. Hay que ilusionar a la gente con ideas nuevas, y me parece que Podemos ha empezado a hacerlo, aunque no puedo evitar tener dudas. Mi mujer es de Podemos, por cierto (risas).

Tienen la guerra en casa.

No, no tenemos mucha guerra porque coincidimos en la duda. Ella también tiene dudas, pero tiene una posición que es echar a éstos como sea. Yo también lo pienso a veces, pero veo a Ciudadanos y me pongo nervioso (risas). No sé.