B.G. al habla....

Baltasar Garzón: "Hay una contienda corporativa contra la fiscal general del Estado" "Hoy en día el mayor riesgo para los jueces es caer en la politización de las resoluciones judiciales" | "En democracia los servicios de inteligencia no pueden estar al servicio del poder", responde el jurista y autor de 'Los disfraces del fascismo' (Planeta) CARMEN LUCAS-TORRES 28/05/22 - 00: 10 El jurista Baltasar Garzón (Torres, Jaén, 1955) acaba de publicar su nuevo libro Los disfraces del fascismo (Planeta) en el que alerta de que el autoritarismo ha mutado y amenaza a nuestra democracia, concretando sus miedos en el partido político Vox. El juez instructor de la Audiencia Nacional hasta 2012 repasa sus «encuentros con el fascismo» e incluye en éste a ETA. La tarde del miércoles, día en que su publicación llegó a las librerías, el autor recibió a El Independiente en el hotel Intercontinental del centro de Madrid y respondió a las preguntas sobre politización del Poder Judicial, las filtraciones del caso Villarejo o la idoneidad de la fiscal general del Estado, Dolores Delgado, entre otras cuestiones. –En su libro repasa las claves que alertan de que el fascismo está ahí. ¿Ve amenazas fascistas en este momento para España? -Sí. Hay que entender que no hablamos del fascismo de los años 20, 30 o del nazismo alemán, sino que el fascismo va acomodándose a cada momento histórico. Si en España analizamos, que es lo que pretendo en el libro, cuáles son los hitos que estamos viviendo ahora, vemos una deriva de la extrema derecha en algunos comportamientos que van en contra de derechos consolidados de nuestra democracia, como cuestionar los derechos de la mujer, la lucha LGTBI, acabar con la brecha entre los más y menos vulnerables…Una formación política ataca de raíz todo esto. No con afirmaciones frontales, pero su evolución sería, con un leve paso, ir de un partido populista o de ultraderecha a la ideología fascista. Es un riesgo y ese riesgo contamina a otras instituciones. Por ejemplo, con el uso arbitrario de la Justicia y la utilización de ésta para resolver asuntos políticos. El acudir de manera sistemática a la misma por actores políticos en beneficio de su interés la pone en cuestionamiento cuando además determinados actores judiciales se prestan a ello. Es un componente que favorece esa deriva. Hay más ejemplos: iniciativas que pretenden coordinar distintas acciones desde Europa u otros países de otros hemisferios que van en esta posición. Cuando ves esto, dices: ¿Qué es lo que se está buscando? ¿Qué se está fraguando? Si lo unes a una dinámica de negacionismo sobre la pandemia que hemos vivido, no condenando los delitos de odio o no condenando la violencia o sólo determinada violencia y no otra…esos elementos me llevan a afirmar que sí hay un riesgo evidente. Estamos en el punto de inflexión. La calle ha pasado de estar en pro de políticas y dinámicas sociales a ser contestataria en detrimento de derechos consolidados -¿Se refiere a Vox como el partido que puede cruzar esa línea? -Sí. Es muy preocupante. Creíamos que en España no iba a haber esa deriva salvo los grupúsculos anacrónicos del franquismo como Falange, que tenían una limitación muy definida después de la Transición. Creíamos que con el Partido Popular todo el espectro conservador en España estaba en esa especie de bipartidismo no demasiado perturbado por el nacionalismo. Pero, evidentemente, ha sido fallo del propio PP, PSOE y de todo el espectro político español. La irrupción de este movimiento político se produjo por la falta de atención y de detectar las alarmas que se estaban produciendo. Muchos ciudadanos y ciudadanas se preguntaban cómo era posible cuando irrumpió en el Parlamento de Andalucía. Se venía cociendo esa situación. Es responsabilidad de la burocratización de la política, de quienes están en el poder, que pierden la referencia de lo que está sucediendo en la calle. Puede ser positivo si dinamizas a la sociedad en un sentido, como durante muchos años ocurrió, o muy perverso si la dinamizas en otro. La calle ha pasado de estar en pro de políticas y dinámicas sociales a ser contestataria en detrimento de derechos consolidados. -¿Tiene el sistema los recursos para hacer frente a un partido que pase las líneas de lo democrático? -Deberíamos tenerlos y los tenemos. Lo que me preocupa, lo digo con honestidad y asumiendo la afirmación, es que la forma de penetración de esta formación política en las instituciones no siempre es directa, sino sinuosa. El PP, desde 1998, desplegó toda una acción de ocupación de instituciones y de estar presente en la Justicia y en otros ámbitos. A día de hoy, está definido. Lo que está haciendo la extrema derecha al estar presente en múltiples procedimientos judiciales (que ni siquiera tiene sentido su presencia allí) es hacer política. Hay una imagen que todavía me resulta difícil de digerir: todas las mañanas, cuando se estaba celebrando el juicio del procés, Ortega Smith hacía política enfrente del Tribunal Supremo. Evidentemente, estamos en un país libre y democrático, pero a mí me parece una aberración y una utilización de la administración de Justicia para unos fines políticos. Y si lo hiciera otro, también lo diría. Esos círculos concéntricos que va haciendo esta formación política, que le llevan a iniciar una acción de inconstitucionalidad en el Tribunal Constitucional respecto de los decretos leyes de la pandemia cuando había defendido en el Congreso exactamente lo contrario, es ir contra sus propios actos. Que el Tribunal Constitucional de legitimidad a eso me preocupa. Que el Tribunal Supremo, ayer mismo, después de haber negado la legitimación activa a tres partidos políticos conservadores, uno de ellos de extrema derecha, para impugnar el tema de los indultos ahora se desdiga, además cambiando el Tribunal y que éste diga lo contrario de lo que dijo otro anterior, me preocupa. Porque no hay una explicación objetiva cuando la Justicia se tiene que explicar, hacer pedagogía y ser muy clara, porque si no genera desconfianza. Y si la desconfianza se instala en la ciudadanía respecto de la Política, estamos perdidos. Y si se instala respecto de la Política considerando que todos mienten y que todos son corruptos, esos tópicos que se afirman y que son auspiciados también por esa extrema derecha que calienta el ambiente sobre que todos somos así, salvo nosotros, entonces hay una deriva importantísima y la gente se desliga de lo que es la verdadera institucionalidad. Hay una corresponsabilidad entre todos para que esto se esté produciendo. Lo que ocurre es que no se ve la gravedad de este hecho. Por no haberla visto, en apenas siete años estamos donde estamos porque Vox es un partido que en 2016 quizá recibió 70.000 votos y hoy estamos en millones. –Esta semana se han cumplido 30 años del asesinato del juez Falcone en Palermo, en Italia, a manos de la Cosa Nostra. En España ETA ya no asesina. ¿Cuál es el mayor peligro al que se exponen los jueces hoy en día en nuestro país? -Efectivamente Giovanni Falcone fue asesinado con una carga de dinamita de 500 kilos en la carretera que lleva al aeropuerto que hoy lleva su nombre y el de Paolo Borsellino, que fue asesinado a mediados de julio de 1993. En el libro les menciono a ambos y, por supuesto, a la Cosa Nostra y a la mafia como uno de los tentáculos o uno de los disfraces del fascismo. Giovanni Falcone fue el prototipo de juez que yo admiraba desde que conocí su existencia en los últimos años de mi carrera. Entré en la carrera judicial en 1980. Entonces, todas las acciones que fue llevando a cabo Falcone y el pool antimafia eran conocidas. Creo que era el modelo de juez que necesitábamos en España y procuré trabajar en esa línea de confrontación total contra el crimen organizado. En aquél momento había un riesgo físico como consecuencia del terrorismo de ETA y de otras organizaciones y posteriormente del yihadismo. Hoy en día yo cifraría el mayor riesgo o peligro para los jueces el de caer en la politización de las resoluciones judiciales bajo el influjo de dinámicas que son de auténtico lawfare, de dejarse utilizar para resolver cuestiones políticas de aquellos que ideológicamente no coinciden contigo. Eso lo hemos visto en otros países y lo estamos empezando a ver aquí. Se ve muy bien, de una forma corporativa de ataque a determinadas personas, a determinadas instituciones, que es muy peligroso. Más si eso se sigue instalando aprovechando el apoyo de determinados mecanismos de difusión de redes sociales o de digitales. Y no hago con esto un ataque a los medios de comunicación. Eso es un paso que se vivió en otros países como previo a otros derroteros: el riesgo de asumir desde la judicatura un rol político que no le corresponde. Y, además, cambiar lo que es el sentido del Poder Judicial, de la administración de Justicia, que es la utilidad pública para la ciudadanía, en un instrumento de poder. El riesgo es investirse del poder no para administrar justicia sino como poder en sí mismo. Pongo el ejemplo, desde que lo vi, de una persona que juraba el cargo en la Escuela Judicial en 2020 y afirmó: nosotros, el Poder Judicial. Tú no eres el Poder Judicial, sino uno de los administradores del Poder Judicial porque el Poder Judicial es el pueblo, según dice la Constitución. Si equivocas los roles, estamos perdidos. -Habla en el libro de la «falta de inteligencia de los servicios de inteligencia». La detención del comisario José Manuel Villarejo, la apertura de una causa en la Audiencia Nacional alrededor de sus negocios y el escándalo que se ha provocado alrededor de esto, alrededor de las conversaciones antiguas que tuvo con jueces (como usted) con la cúpula policial o con políticos que ahora han salido a la luz. ¿Es consecuencia de la falta de inteligencia de los servicios secretos españoles? -Yo creo que hay que separar los ámbitos. En su pregunta hay varias cosas. Cuando afirmo la falta de inteligencia de los servicios de inteligencia, lo que quiero decir es que en democracia los servicios de inteligencia no pueden estar al servicio del poder ni pueden ser mecanismo de protección del poder, sino que tienen que ser un servicio público consistente en la protección de la seguridad de los propios ciudadanos y de garantizar los valores democráticos que tenemos. Para ello, yo no soy agente de inteligencia, pero sí soy juez, jurista y también he sido legislador. Hay que establecer las normas concretas, claras, transparentes, que regulen esos servicios de inteligencia. Eso no se ha hecho en España porque estamos desde finales de los años 60 con una ley de secretos oficiales, con una modificación como consecuencia de las escuchas que se llevaron a cabo por el CSIC de 2002 consistente en un control aparente por parte de un magistrado del Tribunal Supremo de las interceptaciones de comunicaciones que también está falto de transparencia. Recuerdo que hice un estudio sobre ese particular y expuse que faltaban muchas cosas para hacer ese servicio de inteligencia inteligente. Es decir, que sin trampa ni cartón, nos protejan a todos de esas amenazas. Pero no hay amenaza alguna que tenga que concitarse con esa violación de derechos a un político, a abogados de políticos o a representantes de instituciones que no están siendo investigados y, por tanto, la vía de actuación es la judicial y no la de inteligencia. Eso es el fallo más clamoroso que hay y la utilización sectaria de los servicios de inteligencia como hemos visto y como denunció en su momento Wikileaks. Otra cosa es la cuestión relacionada con una investigación judicial que se desarrolla en la Audiencia Nacional y en la cual se han mezclado, utilizado y difundido muchas cosas diferentes. Una es la investigación de unos hechos presuntamente delictivos en sí mismos, que es muy extenso y que los tribunales están definiendo. Yo esperaría que con las máximas garantías que nos corresponden a todos los ciudadanos. No ha sido así en todos los casos y en todos los hechos, porque ha habido una filtración permanente de determinados datos incluso antes de que hubiese investigación policial y judicial y se han puesto a disposición de los medios de comunicación, que han cumplido su labor, han hecho público lo que llegaba a su poder, ahí no tengo que decir nada. Pero lo que desvela es que alguien no hizo bien su trabajo porque lo que ha hecho es perjudicar a la investigación y a los derechos de las personas que están afectadas. Me da igual si como víctimas o como investigadas. Los procesos judiciales y los derechos de las personas son algo muy serio que se debe respetar siempre. Conciliarlos con la necesidad de informar a la ciudadanía de lo que está ocurriendo en el ámbito judicial es difícil, pero eso no quiere decir que se quebrante la ley como se ha quebrantado al filtrarse datos o documentos que no estaban en la causa o, que estando, estaban secretos. Pero eso es el eterno problema de cómo se protege una investigación judicial. Habría que analizarse a cada uno. Yo siempre he reconocido que conozco a Villarejo desde hace mucho tiempo y he tenido relación con él como abogado y como funcionario del Cuerpo de Policía El otro ámbito es la utilización mendaz de determinadas grabaciones que se ha hecho para atacar personal o políticamente a determinadas personas. Hay un ejemplo clarísimo para mí. Ha citado que yo aparezco en determinadas conversaciones. Es verdad. Y no solamente yo, sino otras personas en 2009, en una comida a la que fui invitado junto con otros compañeros como la fiscal Dolores Delgado para celebrar una medalla que le habían impuesto al señor Villarejo y fui invitado por el propio director general operativo, ya fallecido. Si uno analiza una conversación grabada subrepticiamente, que no está ni siquiera en la causa judicial, que ha sido manipulada y así se ha establecido en un dictamen pericial y el contenido no es el que se dice que es, sino que es diferente, y se emplea como un elemento de acoso y derribo político de una persona y de acoso permanente a día de hoy todavía con ánimo de descalificar, algo muy corrompido existe en esta sociedad. Porque todos los que están diciendo esto saben que no tiene ninguna trascendencia. Saben que en ese momento era imposible que pudiera nadie saber qué había debajo de una persona o de una acción. Es imposible analizar a toro pasado y ponerse muy dignos. Habría que analizarse a cada uno. Yo siempre he reconocido que conozco a Villarejo desde hace mucho tiempo y he tenido relación con él como abogado y como funcionario del Cuerpo de Policía. Lo único que pido es que, si somos coherentes, se respete el principio de presunción de inocencia. Al menos que se espere a que haya juicio, una sentencia y si se declara la culpabilidad, sea debido a un proceso con todas las garantías. Si quien ha contribuido a la difusión, que no tengo ni idea de quién ha podido ser, lo ha hecho con una finalidad distinta de la de hacer valer el valor supremo de la Justicia, nos hace daño a todos. –¿En aquellos años veía a Villarejo capaz de querer hacer temblar los cimientos del Estado? -De todo lo que sale en este proceso me he podido enterar a la vez que usted o probablemente después por su función de periodista. No sabía nada. Como de cualquier otro funcionario de policía. Con la particularidad de que no participó en ninguna investigación que yo dirigiera. Sí otros funcionarios de Policía u otros estamentos. Por tanto, mal podríamos conocer esta historia que se ha ido desvelando por una serie de grabaciones y acontecimientos que no soy quién para calificarlos, más allá de que fui un protagonista pasivo. -Cambio de escenario. Continúa la guerra en Ucrania, ya en la fase de desgaste para el ejército ucraniano en el Donbás. Cada vez son más las voces de mandatarios internacionales que dicen que el presidente ruso Vladímir Putin debe ser juzgado por crímenes de guerra y de lesa humanidad. ¿Cree que acabará sentado en un banquillo? -No lo sé. Hay un procedimiento abierto en la Fiscalía de la Corte Penal Internacional. Casi 50 investigadores de la Fiscalía de la CPI en Italia están avanzando en la comprobación de la comisión de posibles delitos de lesa humanidad o de guerra. No es tan fácil establecer una responsabilidad para el mando por omisión o por acción. Esa es la labor de la Corte Penal Internacional. Lo que ocurre es que hay dudas de que esto pueda ser así porque hay una jurisdicción aceptada por Ucrania para los casos de las plazas Maidan y del Donbás de los años 2013 y 2014, pero no expresamente para estos casos aunque se ha interpretado como tal. Si llega el caso, en ese momento se valorará. Rusia no forma parte de la CPI, no ha habido ninguna resolución del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas que, en todo caso, habría sido vetada por Rusia como miembro permanente, que no se ha producido como el caso de Libia respecto de Gadafi, por lo tanto ese será otro escollo también. ¿Dónde va a llegar la investigación? Pues esperemos que llegue a una resolución y que se establezcan unas pruebas debido a las responsabilidades que puedan existir de unos mandos o de otros. Lo que me aterra es que las víctimas, una vez más, están en el pueblo y son los que están pagando las consecuencias, incluidos también a los soldados rusos que han sido enviados a luchar. Por eso digo en el libro que nunca he entendido ni el respeto absoluto al rey ni la obediencia absoluta a una jerarquía militar cuando están en juego los valores más esenciales. Hay otra posibilidad, que es la jurisdicción universal, pero esa nunca llegaría a un jefe de Estado en activo. En distintos países, en España en concreto, se ha iniciado una pre investigación en la Fiscalía General del Estado y en la Audiencia Nacional que va dirigida a coadyuvar y cooperar con la Fiscalía de Ucrania. Creo que eso es lo que se tiene que hacer. Es el mecanismo adecuado para, desde distintos puntos, establecer las responsabilidades. En el caso de la jurisdicción universal no habría ni los límites de tiempo ni territoriales que existen en la Corte Penal Internacional. Así que, veamos. -Me ha llamado mucho la atención en uno de los capítulos del libro, que aunque no le nombra directamente, lanza una crítica contra el magistrado Enrique López. -Sí le nombro. En dos partes: en la de los besamanos del principio y en el ataque o descalificación que hizo del nombramiento de la fiscal general del Estado. Lo nombro incluso una tercera vez cuando digo que el Partido Popular premia a quien considera que tiene que premiar con determinados nombramientos que tienen alguna relación con el propio partido. -Efectivamente, dice que consigue llegar al Gobierno madrileño por su subordinación y lealtad al partido. -No me gusta hablar de personas en particular, pero él era vocal del CGPJ a propuesta del PP y después fue magistrado del Tribunal Constitucional a propuesta del PP. Volvió a la Audiencia Nacional y cuando era magistrado también tuvo algunas reuniones con abogados que defendían al PP, no entro en el contenido. Después es consejero del Gobierno del PP y hace afirmaciones de control sobre los jueces. Hay mil veces para callarse y una para hablar, y creo que Enrique confundió. -Precisamente en una de esas críticas hacia él le pone como ejemplo de puerta giratoria. La fiscal general del Estado, Dolores Delgado, pasó del Ministerio de Justicia del Gobierno socialista a encabezar la Fiscalía General. ¿Cree que su caso también es de puerta giratoria? -No. No se parecen nada. Creo que hay una contienda política durísima en contra de la fiscal general del Estado que es, asimismo, corporativa desde la propia corporación del Ministerio Fiscal. Y yo no tengo por qué defender a nadie, pero cuando se trata de injusticias palmarias antes, durante y después, no me importa hablar de ellas. No tiene nada que ver lo uno con lo otro porque el sistema de elección del fiscal general del Estado se ha cumplido de una forma absolutamente legítima, perfecta. Cumplió todos los trámites y además hay mecanismos para no poder afirmar bajo ningún concepto que hay una sumisión o dependencia, máxime cuando la propia fiscal ha propuesto medidas de transparencia claramente alineadas con que de todo aquello que se haga quede constancia absoluta. Pero, además, es que el valor de haber dirigido la política del Ministerio de Justicia no puede ser nunca un demérito cuando te nombran para dirigir la política criminal. Además, la única dependencia que hay es respecto de rendir esa información referida a la política criminal del Gobierno que, en cada caso, va a ser el Gobierno el que proponga al fiscal correspondiente. El volumen conservador y ultraconservador prima en la carrera fiscal y en la judicial Insisto: hay mecanismos de abstención, de no actuación en aquellos casos en los que pueda interferir, y así se ha cumplido. El sistema de elección va hacia una mayor transparencia y cumplimiento de los principios de GRECO, el grupo que precisamente se refiere a todos los ámbitos de independencia tanto judicial como del mecanismo del Ministerio Fiscal. Entra dentro de lo normal de los países del entorno. Hay países, como Alemania, en los que el ministro de Justicia puede dar instrucciones directamente al fiscal general y a los propios fiscales. En Austria, de forma similar, en Holanda…Hay un desconocimiento y se ataca por razones ideológicas y porque representa una visión de la Fiscalía en este caso distinta al volumen conservador y ultraconservador que prima en esa carrera y en la judicial. Quizá eso es lo que molesta. En todos los casos, objetivamente y por lo publicado, veo que hay una exquisitez absoluta de abstención y de no participación en todo lo que afecte a personas con las que ha podido estar en relación. Aparte de que después el Tribunal Supremo dictó una sentencia diciendo que el nombramiento era legítimo y guardaba todas las condiciones y requisitos. -¿En qué posición deja a España que Gobierno y Partido Popular lleven tanto tiempo sin acordar una renovación del Consejo General del Poder Judicial? -Bueno, yo creo que es el Partido Popular el que no quiere. Ni Ciudadanos ni Vox. No es verdad que el Partido Socialista o su miembro de coalición de Gobierno, Podemos, no hayan querido. Ni el resto del espectro político del país. Es el Partido Popular el que definitivamente, con la anterior dirigencia y la actual (espero que no por mucho tiempo) no ha querido renovar. No lo quiere hacer porque dice que quiere cambiar las reglas del juego. Pero, cuando ya se está jugando el partido, cambiar las normas es muy grave. Y eso es una presión. La misma que se está desplegando desde la propia corporación judicial. ¿Qué es lo que se quiere? ¿Aguantar hasta que eventualmente haya unas nuevas elecciones y esas nuevas elecciones te permitan nombrar un Consejo acomodado a la mayoría política? ¿O alguien cree que si ganan esas elecciones va a cambiar la forma y entonces se dejará que sean los jueces quienes elijan? Pero bueno, es posible por la mayoría conservadora en el estamento judicial. Pero, voy a dar un argumento sobre por qué no debe de ser la propia corporación judicial la que elija a los miembros del CGPJ: las competencias del CGPJ en España son muy amplias y participa esencialmente en la política criminal, aparte de otras competencias que exceden lo que es estrictamente corporativo. Si exceden, le afecta a usted, a mí y a cualquier otro ciudadano. ¿Por qué razón tiene que ser el sistema de elección el corporativo de los jueces? Puedo estar de acuerdo en que sean los jueces los que elijan. Pero entonces las competencias del Consejo tienen que ser reducidas estrictamente al Gobierno, nada más. Si es a algo más, yo como ciudadano quiero estar representado ahí. Y la única forma que tenemos en el sistema de monarquía parlamentaria es a través de las cámaras legislativas. Ahora bien, ¿se puede cambiar el sistema? Si, claro. ¿Se tienen que poner de acuerdo? Sí. ¿Tiene que acabar el sistema de cuotas? Sí. ¿Hay que atender al mérito real? Sí. Pues trabajemos todo esto, en la transparencia de los distintos órganos de Gobierno de jueces, en el Consejo Fiscal. Que no nos traten a los ciudadanos como ineptos. La Justicia no es una cuestión corporativa. -Para acabar, ¿qué queda en usted del niño de Jaén que, como cuenta en el libro, veía como la Guardia Civil se llevaba a su tío al cuartelillo por no ser lo que el franquismo quería que fuera? -Quedan muchas cosas. Desde luego mi respeto por la Guardia Civil y por las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado que en esencia responden a los parámetros de democracia de este país. Es importante resaltarlo pero también manifiesto en mi libro el miedo a que si la extrema derecha llegara a gobernar en España no intentara utilizar o aprovecharse de esos Cuerpos para fines como los que estamos hablando. Aquella época, en plena dictadura, y las secuelas de la Guerra Civil se hacían sentir mucho en los pueblos pequeños. En mi caso, el hermano mayor de mi madre, mi tío Gabriel, había estado preso porque había sido comisario político del Ejército Republicano. Lo juzgaron, lo condenaron, lo indultaron y quedó siempre la imagen de que la Guardia Civil iba a hacer los controles de las cosas más estrambóticas, como tener que utilizarme a mí como correo para hablar con un amigo que también había sido republicano y con el que no podían contactar en un pueblo de 1.700 habitantes. Aquella imagen desapareció, y una ventaja que tenemos actualmente, salvo aquellas incidencias en que se cometen ilegalidades que en mi caso tuve oportunidad de contribuir a erradicar en la Audiencia Nacional como los GAL o casos de narcotráfico con la UCIFA, pero con carácter general tenemos unas Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado en los que se puede confiar. En todo caso, tenemos tanto desde la órbita judicial como en general que exigir el cumplimiento de la legalidad. Y a veces los jueces no lo han hecho. Han sido protectores de hechos que excedían la legalidad. Y eso tiene que acabar con una pedagogía muy profunda en valores democráticos que no van por la negación de los derechos de la mujer, de la violencia de género, contra colectivos vulnerables, que es lo que se está vendiendo en esta época. Tener que oír a un vicepresidente de la Junta de Castilla y León decir a una persona que está privada de la movilidad «Le voy a tratar como una persona normal» es muy fuerte. Y que no se de relevancia a eso, más fuerte todavía.