“Los odios van conectados con las formas de expresión de masas”
El historiador Julián Casanova defiende que ‘la historia de Europa es mucho más compleja que lo que nos han contado’
en
11 septiembre 2020
En “Una violencia indómita. El siglo XX europeo” (Crítica), Julián Casanova ha querido salirse de la autopista principal de la historia. Catedrático de Historia Contemporánea en la Universidad de Zaragoza se ha detenido en las carreteras secundarias, en la letra pequeña, en los relatos que dinamitan el triunfalismo y la complacencia de la versión oficial. El índice del libro tiene algo de catálogo de los horrores: “guerra sin límites”, “furia revolucionaria”, “violencia política”, “limpieza étnica”, “genocidio”, “violencia sexual”. Desolador, sí. Pero al historiador solo le corresponden “las preguntas de qué, cuándo y cómo”.
En 2005 decía que la violencia del siglo XX era para usted incomprensible. Tras escribir este libro, ¿le es algo menos incomprensible esa violencia, le ha encontrado algún sentido o alguna explicación?
Irme al Este, a Budapest, me abrió un horizonte. El título del libro, “Una violencia indómita”, muestra una violencia sin límites ni fronteras; que traspasa naciones, ideas, razas, religiones…He tratado de simplificar la complejidad. Si hay algo incomprensible, significa que lo tienes que explicar. Y creo que eso ha pasado en estos años.
¿Cree que existen situaciones en las que la violencia está legitimada?
La violencia se puede legitimar perfectamente, siempre y cuando tengas un discurso y el poder para legitimarla. Una buena parte de la violencia que sale en el libro en ese momento está legitimada, bendecida incluso en muchísimos casos. El militarismo y su violencia normalmente están legitimados.
Otra cosa es que sea moralmente legítima, ese es otro tema. Yo creo que el territorio del juicio, de decir lo que es bueno y lo que es malo, no está dentro del territorio del historiador. El historiador desentraña por qué ocurre todo eso; las preguntas de qué, cuándo y cómo.
¿Cree usted que merecen en juicio histórico distinto la violencia que ejerce el verdugo y la violencia con la que responde la víctima?
Yo creo que van unidas. Estoy tratando de demostrar que los hilos conductores de la violencia-que pasan por la apología de la raza y la nación, por el militarismo-son muy diferentes a la violencia que preconiza la lucha de clases. Pero una incide en la otra, así que no creo que haya una violencia del oprimido y una violencia del opresor.
La violencia de los verdugos es diferente de la violencia de las víctimas, y uno se coloca normalmente con las víctimas, sean de donde sean. Pero creo que el historiador no hace un proyecto para ver cómo traza los diferentes caminos por donde ha ido la violencia. Existe una carretera principal de la historia, que procede de Gran Bretaña, Francia y Alemania, y yo he entrado en carreteras secundarias, he ido con curvas y me he metido en el Este para demostrar que la historia de Europa es bastante más compleja que lo que nos han mostrado.
“La historia de Europa es más compleja que los que nos han mostrado”
¿Cuáles son las condiciones políticas y sociales, el estado de ánimo colectivo necesario para la germinación del odio y la violencia?
Puede ser que haya semillas, pero la condición sine qua non es una quiebra del sistema. Si no tienen armas quienes no deberían tenerlas nunca, es difícil que esa violencia estalle. Tiene que haber una quiebra del sistema, que viene fundamentalmente por una quiebra de imperios, de un sistema tradicional que duraba siglos. Eso pasa en el imperio ruso, el imperio otomano, el imperio alemán, el imperio austriaco…
Creo que hay una semilla, hay una predica, hay ideologías, hay antisemitismo, anticapitalismo, antisocialismo…pero sin aquella quiebra profunda no hubiera existido nada de lo que estamos describiendo.
¿Y qué papel le atribuye a las desigualdades en la aparición en la violencia?
En los estados de ánimo mucho. En la violencia, si no existe esa quiebra, poco. Está clarísimo que hay un discurso en torno a la desigualdad, que dice que si un día conquista el poder creará una sociedad más igualitaria. Pero los discursos contra la desigualdad solo tienen la capacidad de conquistar el poder si el poder quiere.
¿Diría usted que lo de definió la violencia del siglo XX fue que se dirigiera contra el enemigo interior-minorías étnicas o religiosas, disidentes políticos- antes que contra el enemigo exterior?
Creo que la principal diferencia fue que aparecen las masas sociales amplias. Los ejércitos ya no son mercenarios o minoritarios, las armas se extienden, la violencia se extiende. Hay una base social amplísima, y esa es la gran diferencia. Apoyos sociales importantes a la violencia, esa es la gran diferencia entre el siglo XX y los anteriores. Los odios van conectados con esas formas de expresión de masas.
Por supuesto, también la revolución industrial y científica ha establecido formas de matar impensables hasta ese momento.
¿Piensa que la agresividad verdad, es un preámbulo necesario a la violencia física?
La agresividad verbal es muy importante. Pero insisto, hay una gran diferencia entre la agresividad verbal y las expresiones prácticas.
Dicho esto, creo que las preguntas que me estás formulando, muy interesantes, se resumen en hasta qué punto hay diferencia entre la semilla, o lo que se siembra, y lo que se recoge. Yo digo que puede haber mucha semilla, pero solo se recoge si hay quiebra y si hay armas.
Y eso ha pasado aquí, en Yugoslavia, en Siria y en todo el mundo moderno, donde los estados controlan la violencia. Tú puedes empeñarte en echar abajo por las armas un Estado, que como no tengas división del ejército o paramilitares, no vas a conseguirlo.
Víctimas ayer, verdugos mañana
Dice en el libro que bien podría tomarse el colonialismo como un “tercer totalitarismo”, al mismo nivel que el nazismo o el comunismo soviético. No es frecuente que se aborde el colonialismo de esa forma ¿Por qué cree que nos preocupa la violencia cercana, la que hacen y sufren los que se parecen a nosotros, y apenas nos importa la que sufren quienes están lejos?
A las personas que vivían en Gran Bretaña o en Francia las convencían de que aquella era una misión civilizadora, y que todo se hacía en nombre de la civilización y que aquella gente era bestia. Hay todo un discurso en torno a eso, y por supuesto que está lejano, pero la gente que venía de allí lo podría haber contado. Realmente, los testimonios de la violencia colonial no son tantos: los misioneros, algún embajador y poco más.
Hay una indiferencia mayor hacia las personas que están lejanas a la violencia. Si hoy le preguntas aquí a una persona si le preocupa más la pandemia en España o la guerra de Siria, la respuesta sería muy fácil. Eso existe, y existe también para el historiador a la hora de poner el foco, de que te interese algo o no.
De esta cuestión del colonialismo se ha hablado mucho los últimos meses, a raíz de las protestas de Black Lives Matter, el derribo de estatuas, la revisión del pasado esclavista…
Hay un pasado fracturado, muy fracturado en el caso del esclavismo y las colonias; hay unas memorias cruzadas, porque las memorias de las víctimas se cruzan con las de los colonizadores, y además las memorias de las víctimas también tienen su punto de manipulación y de discurso; y hay un presente dividido que, cuando salta, se utiliza políticamente y sirve para ganar elecciones.
Hay una batalla por la identidad, una batalla simbólica: las estatuas son algo más que estatuas, los libros de textos, las escuelas…Todo esto está hoy muy presente. Frente a la gente que cree que hay consensos posibles en la educación, los hechos demuestras que es muy difícil encontrar consensos para enseñar historia.
“La memoria de las víctimas tiene su punto de manipulación”
Dice que, tras la I Guerra Mundial, apareció un círculo vicioso: “las víctimas de ayer se convirtieron en perseguidores la mañana siguiente o esperaron una oportunidad para intervenir y, cuando surgió, golpear más fuerte que los anteriores criminales”, ¿es posible frenar estas escaladas de violencia?
Creo que hay momentos donde la historia se acelera y esa semilla salta. Hay un poso clarísimo, un agravio que tú has sufrido como víctima, que te lleva después a una posición de verdugo. Lo hemos visto en el caso turco, armenio, también en el caso español.
Y no es que esto forme parte de la condición humana, es que forma parte de los momentos de quiebra. Yo incido en los momentos de quiebra porque la historia normal, entre comillas, nunca nos conduciría a esto.
Se dice a veces eso de que las generaciones que no han vivido una guerra son blandas, irresponsables e inmaduras, ¿usted cómo lo ve?, ¿cuáles son las huellas reales que dejan la guerra y la violencia en una generación?
En la posguerra es muy difícil la recuperación. Y es después, no la generación inmediatamente siguiente a la guerra, sino la segunda, la que tiene una imagen más pacífica del mundo y vive mejor.
Pero yo creo que la lucha generacional en estos momentos va por otros caminos. Vosotros, los de 50 años para abajo, pertenecéis a una generación para la que los horizontes de guerra son muy lejanos. Y en el Este pasa lo mismo con los de 30 para abajo.
Pero en el horizonte de los jóvenes ahora se puso la crisis de 2008, la falta de expectativas y ha venido la pandemia. No es una guerra, pero va a haber un sufrimiento muy importante. En el año 2000 se pensaba que el horizonte estaba despejadísimo y eso se ha quebrado, sin necesidad de guerra o violencia. Se ha quebrado por otro tipo de violencias que tiene el sistema y por esta pandemia que nadie se esperaba.
No ha sido una guerra, pero sí un suceso traumático que ha supuesto la muerte inesperada de cientos de miles de personas en poco tiempo, ¿será una antesala a nuevos episodios de inestabilidad y violencia?
Marca mucho la sociedad que aparezca algo que no se nos escapa, cuando sentimos que no podemos controlar el destino. Es mucho más probable que surjan las teorías de la conspiración y que la gente tenga falta de fe. Falta de fe en la clase política y empresarial, en los profesores…Esto se está produciendo.
Y va a generar inestabilidad, va a generar desigualdad, pero no tiene por qué generar conflictos sociales radicales. No tiene por qué, pero no lo sé, y creo que va a depender mucho de lo que pase en EE.UU en noviembre.
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