PREGUNTA: Escribe Pablo Iglesias en su capítulo que “Juego de tronosenseña que no hay nunca espacio para la legitimidad meramente en abstracto, para una legitimidad que no está dispuesta a convertirse en poder político alternativo y, en ese sentido, a disputar el poder”. Habla de los Stark como quienes están dispuestos a ser buenos en un mundo perverso, y que quizá lo que se necesite es ser como Daenerys, que quiere tomar el poder, aunque no sea tan buena, para que el mundo deje de ser perverso. Esa ha sido vuestra opción: siempre habéis dicho que queréis gobernar.
RESPUESTA: Como estaban inventando discrepancias entre Pablo y yo escribí un tuit en el que decía que algún día discutiremos, pero será de teoría política y el detonante será Juego de tronos. Hemos hablado de la serie mil veces y no estoy de acuerdo con ellos. Juego de tronos es a la política lo que una película porno al amor. Sólo se fija en una parte, y eso es muy simplista. La política debe gestionar el conflicto. No debe generarlo ni vivir en él, sino entender que existe, visualizarlo y nombrarlo, pero para poder solventarlo. Si la política sólo fuera ese momento que aparece en Juego de tronos, sería algo de enfermos.
P.: Pero en la serie se visualiza ese instante para subrayar que no es un momento anterior o posterior a la política, sino que ese enfrentamiento a muerte es el conflicto mismo, que en eso consiste de verdad la política. Esa es una idea también imperante en nuestra época.
R.: Juego de tronos es muy mentirosa, es como Gandía Shore pero con un enano astuto y algunos personajes interesantes; más que los de Gandía Shore, claro, pero en el fondo es lo mismo: poder, dinero sexo, fama. Me parece más real Gandía Shore porque nos muestra las bases que hay detrás.Juego de tronos es como la sucesión de eyaculaciones y de orgasmos en una película porno, falta la trama. En ese sentido, un buen lector de la política no tiene que confundir la victoria con la razón. El que viola a alguien ha consumado la victoria, y ha humillado a la víctima pero es el verdugo, y no hay honra en esa victoria que te convierte en verdugo. A menudo el que pierde gana, porque en su derrota se asientan las bases de una moralización de la vida pública.
Maquiavelo escribió 'El príncipe' para dar consejos a unos descerebrados que estaban gobernando
Por tanto, recomiendo a los que limitan la política al momento de la victoria que complementen la lectura de El príncipe con los Discursos sobre la primera década de Tito Livio, donde realmente hay una complejización de la política. Maquiaveloescribe El príncipe para dar consejos a unos descerebrados que estaban gobernando. LosDiscursos son otra cosa: si ahora algún cortesano escribiera un espejo de príncipes para Felipe VI seguramente no se detendría en profundidades intelectuales, sino que le daría consejos pragmáticos, mientras que losDiscursos tienen una reflexión de mucho más calado.
Esa reflexión, en las series, la encuentro mucho más en House of Cards, donde también ganan los canallas, ganan los más fuertes, pero te pone alerta sobre la condición moral de los gobernantes. El discurso de Juego de tronos, sin embargo, te invita a renunciar a tu apellido y a desear ser un Lannister.
Juan Carlos Monedero, durante la presentación de su formación el pasado mes de enero. (Podemos/Facebook)Juan Carlos Monedero, durante la presentación de su formación el pasado mes de enero. (Podemos/Facebook)
P.: Pero esa visión podía contestarse diciendo que es precisamente para evitar eso es por lo que hay que hacerse con el poder. Eso es lo que escribe Pablo Iglesias en su capítulo, donde dice que son los débiles los que necesitan de la política, que son ellos los que necesitan del poder del trono y de la potencia pública más que los fuertes, pues estos ya tienen su propio poder privado.
Cuando nos insultan y subimos electoralmente es porque Podemos está cambiando la hegemonía de nuestro país
R.: Una de las obras de arte del siglo pasado es la trilogía de John Le Carré formada por El topo, La gente de Smiley y El honorable colegial, donde cuenta la lucha de Smiley contra el jefe de los servicios secretos del bloque soviético. Smiley gana, pero la reflexión del libro es “bien, hemos ganado, pero sacrificando lo que diferenciaba al Este del Oeste; hemos ganado pero perdiendo cualquier tipo de razón moral, sólo lo he derrotado pero no soy diferente a él”. Tenemos que salir a ganar el partido, pero aunque tu enemigo compre al árbitro tú no debes hacerlo; aunque envenenen tu comida para que salgas a jugar enfermo no debes hacer lo mismo. Eso es lo que nos diferencia. Porque si no, ganamos, pero esas victorias, como decía Elías Canetti, tienen el terrible problema de que te has acostumbrado tanto a pelear contra tu enemigo que te has terminado pareciendo a él.
P.: Es curiosa, no obstante, una percepción habitual entre la gente: si no te ven como alguien que puede cambiar las cosas, esto es, como alguien que posee los resortes y el poder necesarios para hacer que la situación se transforme, te ven como alguien irrelevante. A lo mejor eres legítimo, pero te ven como inútil. Ese es otro problema que Pablo Iglesias señala en su capítulo.
He venido a la entrevista en una bici que me compró Chávez, eso lo puedes poner
R.: La izquierda ha entendido que la solución desde finales del siglo XX y por supuesto en el siglo XXI es electoral y por eso reclamamos más a Gramsci que a cualquier otro pensador. Gramsci nos enseña de que lo que se trata es de construir la hegemonía, esto es, de construir un nuevo sentido común. La importancia de Podemos no está en los cinco eurodiputados, sino en que estamos construyendo un nuevo sentido común en España.
Cuando nos acusan de ser ETA y nos reímos, cuando nos acusan de ser Venezuela y nos reímos (por cierto, he venido a la entrevista en una bici que me compró Chávez, eso lo puedes poner), cuando Inda dice que hablo mal de Pablo a las farolas o cuando nos insultan y subimos electoralmente, es porque Podemos está cambiando la hegemonía de nuestro país. Y eso no lo haces sentándote en el Trono de Hierro, sino cuando determinadas decisiones son intolerables a los ojos de la gente normal y corriente.
Pablo Iglesias, Juan Carlos Monedero y su equipo de Podemos. (E.V.)Pablo Iglesias, Juan Carlos Monedero y su equipo de Podemos. (E.V.)
P.: Esa construcción del sentido es la que os permite decir que el tablero político en España no es el eje izquierda-derecha, sino el que separa democracia de oligarquía. En la medida en que puedes hacer ver la realidad de otro modo, es cuando empiezas a ganar. Esa ha sido vuestra tarea.
Los académicos del 'establishment' decían que ellos hacían ciencia y nosotros ideología. Al final ha resultado que era al revés
R.: Nosotros venimos haciendo un diagnóstico diferente desde hace mucho tiempo. Si recurro a mis obras, veo que el diagnóstico que expresamos en Podemos no tiene contradicciones con las cosas que he escrito durante mucho años. Antes de saber que vamos a poner en marcha Podemos, escribo Curso urgente de política para gente decente, donde digo que el marco de análisis de izquierda/derecha está superado, que el marco de partidos políticos tradicionales está superado, que la participación política reclama nuevas formas, o que el marco del Estado nacional está agotado.
Como académicos hemos hecho un diagnóstico diferente de nuestra sociedad que es mucho más real que el que están haciendo otros académicos. Me sorprendió mucho, y sonreí con ironía, cuando leí un artículo de una persona a la que respeto mucho, como Fernando Vallespín, diciendo que el surgimiento de Podemos es un ejemplo del despiste de la izquierda española, y yo pensé, pues anda que la academia ha estado fina. Y él, como uno de los politólogos del establishment, es rehén de lo que está criticando, porque cuando nosotros hacíamos ciencia política crítica nos ninguneaban con displicencia. No teníamos un espacio en los congresos de ciencias políticas porque decían que ellos hacían ciencia y nosotros no. Al final los que estábamos haciendo ciencia éramos nosotros y los que hacían ideología eran ellos.