"Con Susana Díaz es imposible el entendimiento con Podemos"
El diputado vasco Odón Elorza, que fue uno de los 15 que votó 'no'
en la investidura de Rajoy, está apoyando "la rebelión de las bases" que
piden un congreso inmediato
"A la gestora provisional no le veo un relato político, ni una estrategia. Ni siquiera sé, si la tienen, dónde ha sido debatida"
"Si Sánchez se presentara, debería incorporar una serie de planteamientos novedosos, de rectificaciones"
"A la gestora provisional no le veo un relato político, ni una estrategia. Ni siquiera sé, si la tienen, dónde ha sido debatida"
"Si Sánchez se presentara, debería incorporar una serie de planteamientos novedosos, de rectificaciones"
Odón Elorza (San Sebastián, 1955)
tiene un despacho repleto de papeles en la tercera planta del Congreso,
donde está la mayoría del grupo parlamentario del PSOE. Una bandera del
Sáhara libre y de UGT lo presiden y su mesa, Susana Díaz en la portada
de la revista Siglo. El diputado vasco, que fue uno de los 15 que rompió
la disciplina de voto para rechazar a Mariano Rajoy, atiende a
eldiario.es horas después de presentar la plataforma de militantes de
Madrid que reclama un congreso inminente y horas antes de viajar a
Sevilla para hacer lo mismo pero en territorio de la presidenta
andaluza.
Le anima ir a territorio 'enemigo' y
recuerda que se plantó en Córdoba cuando Donosti, donde era alcalde, le
disputaba la capitalidad cultural. Presentó en la ciudad rival el
proyecto. Aquella vez ganó. Ahora apoya la rebelión de las bases contra
el criterio de la gestora de dilatar en el tiempo la convocatoria del
congreso porque, dice, no es partidario de las "saetas en procesión".
Está de ruta reclamando con las plataformas de militantes un congreso inminente. ¿Por qué tiene que ser ya?
Para cerrar una crisis profunda que se ha abierto en el PSOE hace un
tiempo y que explotó a lo largo del mes de octubre. Cerrar esa crisis
que ha producido una gran herida en la militancia y una ruptura en el
PSOE exige devolver la voz a la militancia para que, mediante los
instrumentos fundamentales de la organización, que son unas primarias y
un congreso, el partido vuelva a tener un liderazgo y se dote de un
proyecto ideológico, un programa político, un modelo de partido y de
país. Para avanzar en el cierre de la crisis es necesario dar este paso y
cuanto antes, mejor.
¿La rapidez puede llevar a cerrar en falso esa crisis?
No. Serán en todo caso las actitudes de un conjunto de dirigentes del
PSOE los que podrían provocar un cierre en falso, pero nunca será
responsabilidad de la militancia. No se puede considerar que la
militancia no está capacitada para votar dentro de un mes y en el marco
de un debate en profundidad. Las primarias suponen abrir un debate en el
que un candidato o candidata asociados a un proyecto y programa para
que la militancia les escuche, debata, participe y al final decida.
No será la celeridad en la convocatoria los que podrían llevar a un
cierre en falso sino las actitudes de dirigentes que ponen reparos a la
celebración de las primarias. Quienes quieren retrasarlas en el tiempo
creen igual así se crean las condiciones para que un determinado
aspirante pueda ganar. Da la impresión de que se cerraría en falso la
crisis si a unas primarias se vuelve a ir con un acto de élites que de
alguna forma predetermine el resultado y pretendiera inducir el voto a
la militancia.
También provocaría un cierre en falso
el hecho de que no se apruebe en el congreso y no esté en el programa un
modelo de partido que profundice en la democracia interna, en el
reconocimiento de la pluralidad del partido, que todo el mundo cumpla
las lealtades, si no se crean ejecutivas que sean incluyentes de la
pluralidad, si nos damos cuenta de que los liderazgos que se elijan por
las bases tienen que ser compartidos generando capacidad de diálogo,
empatía y relación para que no vuelva a suceder lo que ha ocurrido en el
PSOE.
Dice que la militancia está preparada para votar en un mes. Ahora mismo solo se ven dos candidatos. ¿Son la solución?
No sé si habría esos dos candidatos u otros diferentes o tres. Tengo la
impresión de que quien va fija de candidata es Susana Díaz. A partir de
ahí lo demás son suposiciones. Hay que esperar a que cada cual tome su
decisión. Soy partidario mientras tanto de apoyar esta rebelión de las
bases, que es una mezcla de enfado y sufrimiento por lo que ha
acontecido en el PSOE no solo por lo que ha sucedido en el mes de
octubre sino porque el partido venía desde atrás perdiendo identidad de
izquierda, cohesión democrática y abandonando las dinámicas de trabajo
en las agrupaciones.
¿Un enfrentamiento entre Sánchez y Díaz profundizaría más en las heridas?
En el caso de Sánchez, si se presentara, que no tengo ni idea de lo que
va a hacer, debería incorporar una serie de planteamientos novedosos,
de rectificaciones sobre lo que ha sido el comportamiento de gestión de
su equipo en estos dos años. Hay que corregir errores. Ahora Pedro sí
tiene una idea de lo que es realmente este partido, su complejidad y de
la existencia también de liderazgos territoriales, de cómo hay que
hablar con todo el mundo y de cómo hay que tener la capacidad de llevar
el debate al Comité Federal cuando es necesario y nunca postergarlo. En
principio no veo que sea negativo o una barbaridad el que al final
pudiera haber una confrontación democrática entre Susana y Pedro. No lo
veo un imposible.
¿Qué errores ha cometido Pedro Sánchez?
Ha habido una inexperiencia en el conocimiento de la organización, en
la toma de decisiones orgánicas, en las formas (uno de los ejemplos es
el caso de Tomás Gómez). Las cosas se tienen que hacer de otra manera. A
pesar de las dificultades y deslealtades con las que se ha encontrado
con declaraciones públicas en contra, Pedro tendría que haber jugado más
a fondo sus bazas para intentar configurar un gobierno alternativo,
consciente de que la resolución del Comité Federal del 28 de diciembre
estaba llena de líneas rojas y de que dirigentes del partido y notables
exdirigentes han estado repitiendo aquello de que había que ir a la
abstención y dejar gobernar a la derecha. Lo hacían eso sí extramuros
del partido y con la boca pequeña. También hay cuestiones de carácter
estratégico que deba corregir: debe haber mucho más diálogo con los
dirigentes territoriales.
Ha dicho que va a ayudar a la rebelión de las bases. ¿Esa rebelión tiene un candidato?
No.
¿Y quién puede ser el que aglutine a esa rebelión de las bases?
No lo sé. La rebelión de las bases no solo se manifiesta en la creación
de plataformas. Hay mucha gente que no está en ellas pero está enfadada
y confusa. Las plataformas son un movimiento espontáneo por lo que he
podido comprobar de militantes de base. Les preocupa que sus compañeros
dejen el carné y se pierda lo más importante de un partido socialista,
que es el capital humano.
También han percibido la
maniobra de la gestora para retrasar las primarias y el congreso y se
han puesto en pie para que se les devuelva la capacidad de decidir. Si
no hubiera estas plataformas, una buena parte de la militancia se
hubiera desconectado del partido, que es lo que algunos pretenden porque
algunos no quieren un partido con capacidad de los militantes de
enraizar en la sociedad, de debatir internamente, de controlar a los
gobernantes... Hay quien quiere estrictamente un partido de cuadros y
cargos y no estoy de acuerdo.
Hay quien busca una tercera vía a Sánchez y Díaz. Se habla de Patxi López, ¿qué le parecería?
No me lo he planteado y cuando he estado con él no me ha manifestado que él quisiera ser candidato y estuve hace una semana.
¿Sería un buen candidato para evitar esa división escenificada en dos bandos?
Siempre le he identificado con el equipo de dirección de Sánchez. No entro a hacer suposiciones.
¿Quién sería su candidato ideal?
Quien asuma una serie de planteamientos. Que apueste por un giro a la
izquierda del PSOE para diferenciarlo de la derecha para que seamos una
alternativo a la derecha y no una alternancia de poder a la derecha, que
es bien diferente. El bipartidismo guste o no ha muerto, no va a
volver. Quiero que mi candidato, el que fuere, desarrolle un modelo de
democracia interna porque la actual es muy débil y que funciones el
código ético de comportamientos, que la Comisión de Ética y Garantías
esté integrada por personas absolutamente independientes de cualquier
bando, facción o familia.
Quiero que las primarias
sean realmente libres y abiertas, donde haya debates y contrastes y no
donde la decisión de unas primarias pudiera estar predeterminada por
pactos de élites. Quiero que el candidato plantee un modelo territorial
en el que se reconozca que España es un estado plurinacional con todas
las consecuencias y que asuma de verdad que se va a asumir una reforma
fiscal seria. Estoy a la expectativa.
¿Algún nombre que cumpla esos requisitos?
Esos requisitos no los cumple Susana Díaz.
¿Tiene más posibilidades de congeniar con Pedro Sánchez?
No. Yo diría que con quien no tengo posibilidad de congeniar es con
Susana Díaz y con quienes en su entorno defienden determinadas
políticas, actitudes y prácticas que no van con mi espíritu socialista.
Yo nunca hubiera defendido ni una gran coalición ni nunca hubiera
renunciado en este año 2016 a intentar formar un gobierno alternativo a
la derecha.
Susana Díaz, Javier
Fernández y otros barones escenificaron ese rechazo a formar gobierno
con Podemos y apoyo de los independentistas...
Había más fórmulas.
¿Ciudadanos?
Un gobierno a la portuguesa o un gobierno a la valenciana. Había varias
fórmulas. No podemos caer en la simplicidad de decir que tenía que
haber un gobierno con Podemos y Ciudadanos o con el apoyo de uno de los
dos y el externo de otro. Estaba también la fórmula portuguesa que es un
gobierno liderado por los socialistas con presencia de ministros
vinculados a Podemos, Ciudadanos, PNV... que no tuvieran militancia
política pero sí vinculados al entorno de esos mundos políticos.
Se planteó pero no llegó a prosperar.
No se planteó bien. Ni un gobierno a la valenciana. No se trabajaron a fondos las opciones que había.
Cuando Pedro Sánchez dijo que estaban condenados a entenderse con Podemos hubo dirigentes que criticaron esa declaración.
Estamos condenados a entendernos desde una posición política autónoma,
sin ningún complejo y sabiendo que tenemos un adversario por la
izquierda que es Podemos con el que no hay que ser complaciente. Si
queremos seguir gobernando ayuntamientos, diputaciones, comunidades
autónomas e incluso llegar al gobierno del Estado o lo hacemos mediante
una fórmula de entendimiento con Podemos y otras fuerzas de este país o
despídete de gobernar incluso cualquier ayuntamiento de capital de
provincia. Eso lo saben los compañeros que están en esta actitud radical
antiPodemos.
El problema no era para mí que un buen
número de compañeros en una posición muy legítima estuvieran en contra
de colaborar con Podemos sino que su posición política era la de
mantener el gobierno de la derecha porque había ganado en diciembre y en
junio. Algunos, como excusa, buscaban la dimensión diabólica de Podemos
y de Pablo Iglesias. Pero, ojo, porque ahí hay mucho teatro de por
medio.
Primero el objetivo era que gobernara la
derecha porque había ganado y no veían posibilidad de que el PSOE
gobernara con otras fuerzas. Se tendría que haber intentado más a fondo.
En marzo se pusieron todos los huevos en la cesta de Ciudadanos y hubo
una escenificación del acuerdo excesiva porque no tenía recorrido si no
se contaba con por lo menos un apoyo de Podemos desde fuera. Son errores
que se han cometido más allá de la soberbia y provocaciones de Iglesias
esos meses.
¿O sea que no hay
un problema en el PSOE que vaya a mantenerse en el tiempo respecto a la
posibilidad de que se gobierne con Podemos?
Hay un problema porque el entendimiento con Podemos, una fuerza nueva
que te come espacio por la izquierda, supone que para llegar a
entendimientos hay que tener confianza y unos niveles mínimos de
lealtad. Eso requiere tiempo y Podemos es un fenómeno de hace tres años.
Hay mucha desconfianza y tenemos una batalla permanente. El
entendimiento hay que buscarlo, las fórmulas de colaboración también,
pero eso requiere tiempo, inteligencia y saber que esa realidad está ahí
y que hay que trata de llegar a acuerdos buscando el fortalecimiento
del PSOE. Vamos a ver si salimos bien de esta, recuperemos la
credibilidad, actuemos con coherencia y a partir de ahí podremos tener
una relación a medio plazo de cara a las municipales y autonómicas.
¿Sea quien sea el líder del PSOE?
Con Susana Díaz es imposible el entendimiento con Podemos y, por tanto, no se podrá gobernar con Podemos.
¿Tiene trato con Pablo Iglesias o Íñigo Errejón, con la gente de Podemos?
Con la gente de Podemos sí, pero con Iglesias y Errejón no más allá del
saludo porque soy un diputado de base, no tengo ninguna relevancia.
Entonces yo soy un mindungui para ellos.
Dejar gobernar a la derecha. La gestora está relativamente satisfecha
con cómo están yendo las cosas, que al final los ciudadanos no les
penalizarán. ¿Está de acuerdo?
Es verdad que
el PSOE en este momento, estuviera quien estuviese al frente de la
ejecutiva federal, tendría que combinar una estrategia de oposición
incluyente con el resto de grupos con los que haces mayoría para buscar
determinadas reformas. Pero esa política de oposición la tiene que
combinar con una estrategia de negociación con el Gobierno, es decir,
una vertiente de oposición útil. Pero todo eso forma parte de un relato
bien explicado para que los electores no malinterpreten los gestos tanto
de oposición dura a determinadas propuestas como los que no sean de
acercamiento sino de negociación con razones de utilidad con el Gobierno
en este caso del PP. Si falta un relato global y cuál es nuestro
objetivo, que es ser alternativa a la derecha y combatirla
permanentemente, puede suceder que el electorado no entienda nada de lo
que está pasando y que, como consecuencia de esa falta de explicación,
pudiera confundirse la gente de en qué estamos.
La subida del salario mínimo, la apertura a modificar la Lomce... Esto
de lo que presume la dirección, ¿le parece que está bien?
No soy partidario de esa conclusión de una palabra bien o mal. Las
cosas son más complejas. La subida del SMI, si tiene continuidad en los
años sucesivos y ha sido hablada con los agentes sociales, me parece que
puede ser de gran importancia. Pero no puedo aislar en sí mismo el
acuerdo sobre el SMI si no me planteo una continuidad de esa política y
no guarda relación con las fuerzas sindicales. Lo que sea avanzar en la
derogación de asuntos vitales como la Lomce o la búsqueda de pactos de
Estado, como de lucha contra la violencia de género, me parece muy bien.
Es lo que se ha pretendido siempre por parte del PSOE. Hay que
movilizar a la gente en la calle para que el PP rectifique lo que ha
hecho en los últimos cinco años.
¿Cuál es el relato que le falta a la dirección del PSOE?
Es que no tiene relato. A la gestora provisional no le veo un relato
político, ni una estrategia. Ni siquiera sé, si la tienen, dónde ha sido
debatida. Veo actitudes, decisiones políticas, algunas están bien,
otras quedan en duda, pero veo que falta un relato y una estrategia. No
se ha reunido la gestora para debatir estas cosas, ni el grupo
parlamentario, ni se ha hecho un documento. Veremos si en el Comité
Federal se aborda. Tampoco en el grupo parlamentario hemos hablado ni un
minuto de qué estrategia vamos a seguir y en qué vamos a hacer
hincapié, por qué se han tomado acuerdos... Se están tomando decisiones,
algunas de ellas positivas e interesantes, en la sombra.
¿Les va a tocar pagar la multa por votar 'no' a Rajoy?
Hemos presentado un recurso muy importante. En la historia del
parlamentarismo español, lo que ha sucedido en esta votación, con el
ejercicio del voto en conciencia, creo que será de interés. El texto
tiene mucha lógica política y jurídica. Si el grupo parlamentario no lo
responde adecuadamente, habrá continuidad en ese recurso.
¿Irán al Tribunal Constitucional?
No se debería llegar al Constitucional que está para cosas más
importantes y de mayor interés público pero hay otras instancias.
¿Cuáles?
Ya veremos.
No sirvió el argumento del voto en conciencia.
No les sirvió pero está en el artículo 33. Es la tercera vez que paso
por este trance. Que quiten el párrafo final del artículo 33 que permite
el voto en conciencia o si no que permitan aplicarlo alguna vez. Si no,
no sé para que está. "Esto de la moral cristiana y seguir los pasos
procesionarios de la virgen de Triana me está empezando a molestar. El
voto en conciencia parece que para algunos solo sirve cuando se debate
sobre el aborto y temas de estos, como si la conciencia para los
socialistas estuviera limitada a temas muy propios de los cristianos,
donde tienen sus dudas. Que entiendan que en muchos parlamentos
europeos, el voto en conciencia con una serie de garantías está aceptado
y no pasa nada. Lo grave de esto no es la sanción económica. Está en el
apartamiento que han hecho de diputados que ya no están en tareas de
cierta responsabilidad en temas en los que son especialistas. Perjudica
la fuerza del grupo parlamentario. Habrá que aceptar el castigo. Hay
gente que está especializada en eso.
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