Responsabilidades....PODEMOS y la alternativa...

Público-Nacho Álvarez Peralta (Madrid, 1977), profesor de Economía en la Universidad Autónoma de Madrid y doctor por la Complutense, es la cabeza económica más visible de Unidos Podemos, y el artífice, con Jorge Uxó y Alberto Montero, del giro del programa del partido desde el maximalismo syriziano hasta una moderación socialdemócrata reconocida por el mainstream internacional que encarnan el Financial Timesy el Fondo Monetario Internacional.
Mesurado, buen escuchador y nada sectario, Álvarez (coautor con Uxó y Fernando Luengo del libro Fracturas y crisis en Europa, Clave Intelectual, 2013) ha renunciado a ser diputado para poder seguir dedicándose a sus dos pasiones: la docencia y la investigación. Durante la entrevista, evita usar las frases prefabricadas tan habituales en otros dirigentes, pero cuando la conversación se pone política tampoco se arruga y reparte leña (sin levantar la voz) a diestro y siniestro.
Un ejemplo: “Ojalá el PSOE hubiera negociado en Bruselas como lo ha hecho el PP”. Otro: “Lo que no es serio ni responsable es decir ‘no’ en el debate de investidura de Rajoy y no plantear nada al día siguiente”.
¿Qué le parece el acuerdo firmado, en términos económicos, entre el PP y Ciudadanos?
Una primera lectura es que es un pacto de continuidad en lo económico con la legislatura de Rajoy: se mantienen las reformas principales e incluso hay una vuelta de tuerca en lo relativo al mercado laboral y la flexibilización del mercado de trabajo. C’s dice que se han conservado 100 puntos del acuerdo firmado con el PSOE, y así es; lo que ha desaparecido son aquellas medidas más progresistas que intentaban dar un barniz social a aquel pacto. Queda el núcleo duro de una política muy continuista con lo que ha sido la legislatura de Rajoy. Ahora se entiende bien por qué aquel acuerdo era inasumible para nosotros: lo que vale para ser firmado por Rajoy, es imposible que sirva para comprometer a Podemos.
¿En materia laboral?

C’s dice que se han conservado 100 puntos del acuerdo firmado con el PSOE, y así es; lo que ha desaparecido son las medidas más progresistas

Hay un elemento de continuidad en la tendencia de flexibilización y desreglamentación en el mercado de trabajo y de trasladar riesgos empresariales a la parte social, a los trabajadores. En el tema de la mochila austriaca, por ejemplo. Intencionadamente no se dice quién va a asumir el coste y cómo se va a financiar, y eso tiene que ver con que se está pensando que sean los trabajadores quienes asuman su capitalización. Del mismo modo, el pacto contiene una suerte de contrato único maquillado . Deslizan en la agenda económica medidas que no pudieron entrar en la legislatura de Rajoy y que constituyen un camino en la tendencia hacia la desreglamentación del mercado de trabajo y la erosión de la protección en la regulación laboral.
El contrato único no está especificado...
No está especificado, pero está encubierto. Es bastante parecido a lo que se pactó con el PSOE, pero con matices. Reducen a tres las figuras contractuales, y se genera una nueva figura de contrato temporal con indemnización creciente, que será el que se use de forma generalizada, y que contempla indemnizaciones por despido sustancialmente menores que las que ahora utiliza el contrato indefinido. Este contrato, de aplicarse, sustituirá al contrato indefinido actual, con la consiguiente erosión de derechos. En una economía en la que hay mucha rotación en el puesto de trabajo esto se traducirá en una mayor precariedad.
Esta precariedad estará además financiada con cargo a los fondos públicos, dado el complemento salarial acordado. Aquí se ha abierto un debate interesante, pues se nos achaca haber propuesto algo similar. No es cierto, porque en el planteamiento que ellos hacen el complemento salarial no va acompañado de una subida del salario mínimo, no toca la negociación colectiva y además no hay ningún elemento parecido a la renta garantizada o ingreso mínimo vital que planteaba el PSOE. En el acuerdo firmado el complemento salarial es una mera subvención a los bajos salarios.
Lo que parece deducirse es que pactan una especie de tercera reforma laboral encubierta.
No sé si reforma laboral encubierta pero sí una nueva vuelta de tuerca sobre la que ya hubo y que contribuyó a erosionar derechos laborales. Lo que se plantea es muy coherente con lo que hizo el PP; y el tiempo está demostrando que el debate ‘es mejor cualquier empleo que ningún empleo’ es impropio de una sociedad democrática. La apuesta política del pacto es bajos salarios, empleo basura, protección basura. Llamarlo mochila austriaca suena muy bien pero a mí me gustaría tener la protección que tienen los austriacos, donde más del 90% de los trabajadores están cubiertos por la negociación colectiva.

En el acuerdo firmado el complemento salarial es una mera subvención a los bajos salarios

¿Cuál es el porcentaje aquí?
En torno al 60 y tantos por ciento. Ha experimentado una caída desde la última reforma laboral.
En materia de Seguridad Social y pensiones, ¿diría que el pacto es también regresivo?
Aquí hay cosas en común con lo que se firmó con el PSOE. Se da por buena la reforma de las pensiones. Y yo creo que conviene volver a ponerla sobre la mesa. En general, todas las fuerzas políticas, excepto Podemos --aunque no estamos teniendo mucho éxito en el recorrido que queremos darle--, dan por buena dicha reforma. Nosotros creemos que es un error. Es dar por buena la pérdida de capacidad adquisitiva en los próximos 30 años de las pensiones públicas. Hay que volver a abrir el debate, no tanto sobre la edad de jubilación, sino sobre cuál tiene que ser el ritmo de indexación de las pensiones que, al no vincularse al IPC, desprotegen las futuras jubilaciones, pero también cuál tiene que ser el factor de sostenibilidad. Esos dos elementos sitúan las pensiones públicas con una pérdida de capacidad adquisitiva del 20% al 30% para las próximas décadas.

La reforma de las pensiones hecha por Rajoy da por buena la pérdida de capacidad adquisitiva de los pensionistas en los próximos 30 años

De hecho, se extiende la visión de que los jóvenes de ahora no tendrán pensión. Incluso los menos jóvenes.
Hemos asumido una especie de fatalismo con eso. Pero ¿por qué? Las pensiones en este país suponen el 12% del PIB. En Europa, Alemania, Francia, Italia, oscilan entre el 14% y el 16%. Tenemos margen para que las pensiones se puedan garantizar y, si es necesario, con cargo a los Presupuestos Generales del Estado como planteó el PSOE. Esto es, situar las pensiones en el debate correcto. No es un debate sólo técnico, sobre todo es político: qué queremos hacer con las futuras generaciones de pensionistas.
Viendo los datos de creación de empleo, parece que el trabajo por cuenta ajena es una especie en extinción; cada vez hay más autónomos y emprendedores. ¿Es un cambio de paradigma? ¿Es España un laboratorio donde se está probando todo esto?
Creo que hay una tendencia clara, que es trasladar hacia los trabajadores, asalariados o autónomos, el riesgo empresarial. La economía ortodoxa siempre ha señalado que el riesgo empresarial es la razón por la que los empresarios tienen derecho a recibir el beneficio. Sin embargo, ahora se desplaza el riesgo hacia los trabajadores, pero sin el beneficio. Es muy evidente en los autónomos. Se abren un montón de nuevas empresas y cada vez hay más autónomos, pero la tasa de fracaso es muy elevada y eso tiene que ver con que las condiciones del mercado son muy difíciles. Hay un elemento en el discurso del trabajo autónomo de cierta falsedad, de precarización del empleo. También en el trabajo asalariado. Se ha creado un millón de empleos en la segunda parte de la legislatura de Rajoy --después de haber destruido un millón-- pero los nuevos tienen peores condiciones que los que se destruyeron: salarios entre un 20% y un 30% inferiores, empleos temporales de renovación continua, y tiempos parciales muy bajos con muchas horas extra no remuneradas. La razón por la que se crea empleo, además, no tiene que ver con la reforma laboral. Tiene que ver con otros factores: desde 2015 no se están aplicando recortes, hay una política fiscal ligeramente más expansiva, una política monetaria muy laxa y los precios internacionales del petróleo ayudan a la recuperación. La reforma laboral sin embargo sí explica que el empleo que se crea sea de mala calidad. No explica la cantidad, sino la calidad. Si la economía vuelve a crecer, los beneficios del crecimiento deben ir a parar sobre todo a quienes peor lo han pasado durante la crisis.

 Hay una tendencia clara, que es trasladar hacia los trabajadores, asalariados o autónomos, el riesgo empresarial sin que eso mismo ocurra con los beneficios

Ustedes presentaron en su programa un incremento en el gasto de unos 60.000 millones de euros. La propuesta de PP-C’s es de unos 28.000 millones. ¿Son suficientes?¿Es realista esa cifra sin plantear ninguna subida de impuestos?
El acuerdo plantea que el incremento del gasto sea muy limitado, apenas acompaña al crecimiento económico. Entraña por tanto una caída de la ratio gasto público / PIB y eso es un problema para conservar el Estado de bienestar. Hay un elemento de continuidad con la austeridad, con la contención del gasto. Sin embargo, plantean que el gasto medio en sanidad y educación se sitúe en los niveles de antes de la crisis... Y eso creo que es un fuego de artificio, un brindis al sol. Es un triángulo imposible: volver al gasto en sanidad y educación por habitante previo a la crisis y al mismo tiempo decir que se va a cumplir estrictamente con el déficit de Bruselas y que no se van a subir impuestos, o que incluso pueden bajar, me parece una trilogía imposible. La población española ha entendido que si quiere un Estado de bienestar decente hay que tener una estructura tributaria más parecida a la de Europa. Fiarlo todo al fraude fiscal me parece ilusorio. Emplazar a futuras rebajas del IRPF, a la no recuperación del impuesto de patrimonio, y sostener los niveles de gasto previo a la crisis en educación y sanidad no es posible.
Bueno, plantean tocar un poco el impuesto de sociedades…
Se habla de corregir las deducciones, y bienvenido sea, pero nosotros creemos que tiene que haber un mínimo en el impuesto de sociedades. El PSOE planteó, y estábamos de acuerdo, un suelo del 15%. En definitiva, el pacto firmado es un brindis al sol si no se acompaña de una reforma tributaria profunda. Y creo que en nuestro país hay ya un consenso sobre la necesidad de una reforma tributaria que nos acerque a Europa, que acorte una distancia en la presión fiscal que ahora se sitúa en ocho puntos del PIB. Esto se debe hacer además reforzando la progresividad del sistema tributario, ahora excesivamente sostenido por las rentas del trabajo y las clases medias.
Se habla de incrementar la I+D+I, de cambiar el modelo productivo, pero no se destinan partidas públicas. Parece que todo se fía a la inversión privada… ¿No es una incoherencia?
[Luis] Garicano lo ha planteado muchas veces. Es necesaria una reforma institucional del país: eliminar las duplicidades, las diputaciones… Eso sí que es el chocolate del loro. Hablaban de que eliminando diputaciones se obtendrían 10.000 millones, luego 6.000, más tarde 600...El equipo económico de Ciudadanos considera que basta con el mercado para garantizar un cambio de modelo productivo, que basta solo con que se invirtiera en educación y se “eliminen barreras”. Yo creo que no. La inversión en educación es clave, en I+D también. Pero el sector público tiene que orientar el cambio de modelo productivo. El fin de la austeridad, es decir, dotar a la I+D+I y a la educación de presupuesto, tiene que ir acompañado de una decisión política al servicio de un cambio de modelo productivo. Si lo fiamos a que el mercado lo haga sin ninguna clase de apoyo económico y sin una regulación sólida, no va a suceder. Hay un consenso creciente, y las investigaciones de Mariana Mazzucato demuestran que los cambios en el modelo productivo los empuja el sector privado solo cuando el sector público se compromete y pone recursos. En ese momento, las sinergias de ambos sectores lo permiten.

 La población española ha entendido que si quiere un Estado de bienestar decente hay que tener una estructura tributaria más parecida a la de Europa

Ese nuevo consenso socialdemócrata, que les coloca a ustedes en el mainstream del FMI y el Financial Times, afirma que los Estados tienen que volver a intervenir en la economía. El acuerdo no parece ir en ese sentido. ¿Ha llegado a España ese debate?
Aquí los socialdemócratas dicen, sobre el papel, que hay que poner fin a la austeridad. Pero luego añaden que en España no hay margen fiscal para hacerlo. Que solamente Alemania o los países con superávit pueden hacerlo. Y sin embargo, cuando esto se ha hecho en España, como en 2015, se ha traducido en un mayor crecimiento y una mayor creación de empleo. En 2015, por ser año electoral, Bruselas ha permitido a España aflojar la austeridad fiscal y eso por ejemplo se ha traducido en que el consumo público ha aportado un 1% al PIB y se ha creado más empleo. Ahora bien, no basta con crecer: el crecimiento debe ponerse al servicio del empleo de calidad y, sobre todo, de una fuerte reducción de las desigualdades con otro patrón de distribución de la renta. Si ese es el nuevo consenso del mainstream, más allá de los discursos, bienvenido sea. Tengo mis dudas en todo caso.
¿Cuál cree que es la situación y la solvencia de España tras el rescate bancario y el récord de deuda? ¿Estamos entre la intervención y la quiebra?
Cuando nosotros propusimos frenar la corrección del déficit nos dijeron que eso nos llevaba al corralito, que no había margen. Pero lo cierto es que hemos crecido por encima de la media de Europa precisamente por no cumplir los compromisos con Bruselas. Y la ecuación cuadra porque estamos en un entorno en el que el BCE está comprando, y va a seguir haciéndolo, bonos públicos y privados, con tipos de interés negativos. Es un enorme error no plantear una política fiscal distinta que dé más margen a este país. Los márgenes económicos en muchas ocasiones son políticos, se construyen y se pelean. España tiene margen para sostener una recuperación que cree empleo, y se podría garantizar un plan de renta garantizada para quienes carecen de renta. Eso supondría un punto del PIB. Una ralentización del déficit de un punto permitiría financiar este enorme paso.
¿Qué margen de maniobra real y de soberanía tiene este país? ¿Cuánto más se podría gastar y cómo reduciría usted la brecha de desigualdad?
No es fácil dar cifras concretas al respecto, aunque en la Memoria Económica de Podemos tratamos de hacerlo. Pensamos que sería viable un plan de renta garantizada similar al que se está desarrollando en Navarra. Sin duda,  conllevaría un debate de alta intensidad con Bruselas pero hay que plantearse cuál es la prioridad. Si ésta es rescatar a tus ciudadanos y reducir la desigualdad, hay que ser coherente y audaz, forzar los corsés. Si hacer eso supone arriesgarse a una multa de 2.000 millones pero puedes invertir 10.000 millones, y además, hay una autoridad monetaria que va a seguir comprando deuda porque no puede política ni legalmente dejar de hacerlo, yo tengo claro lo que haría. Esos son los problemas de una eurozona que tiene un gobierno monetario transferido, una fiscalidad compartida (y sometida al Pacto de Estabilidad), y gobiernos nacionales que deben responder a las demandas de sus ciudadanos. Hay margen para que los espacios de la socialdemocracia sean más valientes reivindicando un conflicto político con la UE, a la que se tiene mucho miedo, cuando de ese conflicto debería nacer cierta recuperación de soberanía y de democracia.

Hemos crecido por encima de la media de Europa precisamente por no cumplir los compromisos con Bruselas

Parece que la izquierda tiene más miedo de Bruselas que la derecha: no hay más que ver las cosas que dice Montoro, que se mete con el comisario…
A mí me hubiera encantado que el PSOE hubiera negociado en Bruselas como lo ha hecho el PP. Por un lado mandan una carta prometiendo recortes si es necesario y, por otro, en público, no tienen ningún problema en llevarles la contraria. Sánchez tuvo cierta valentía al permitir las segundas elecciones y no echarse en brazos de Rajoy, pero podía haber usado parte de esa valentía para oponerse a Bruselas. Lo que pasa es que eso tiene que ver, además de con el miedo al conflicto político, con cierta asunción de las tesis más liberales: creen que si no contienes drásticamente el déficit lo que tienes, necesariamente, es un inmediato problema de financiación externa. Y yo creo que esto no es así. Esta especie de huelga de “cerebros caídos” que ha mantenido en los últimos años la socialdemocracia se debe no solo a las reticencias frente al conflicto político, sino a esa asunción de que el discurso neoliberal es el único posible. Eso debe ser impugnado. Y creo que hay gente que viene de la socialdemocracia que está dispuesta a hacerlo, y está en ello.
Sí, pero eso está más cerca de Corbyn que de Hollande y mucho más cerca de Corbyn que de Jordi Sevilla, por ejemplo.
Pero Corbyn pertenece a la familia socialista… Lo que está ausente en España es que esa reflexión, que seguramente se hace de forma interna en el PSOE, sea más explícita. Y eso ya no tiene que ver con gobernar o no con Podemos, ni con los sillones, tiene que ver con la sustancia de la política y con cómo se puede alterar la política económica.
Parece que Rajoy no va a ser investido, ¿qué posibilidades cree que hay de pactar un acuerdo con el PSOE? ¿Ve alguna?
A partir del día 2 se abre un escenario nuevo, en el que el PSOE y Unidos Podemos podrían negociar sin el lastre de la hipoteca naranja. La negociación podría ser distinta si el PSOE tuviera verdadera voluntad de ir a un escenario que quizá podría resultar conflictivo pero que plantearía un gobierno alternativo, no solo a Rajoy, sino al núcleo de las políticas de la última legislatura. Ciudadanos ya se ha decantado hacia un acuerdo que garantiza los pilares de las políticas de Rajoy. Ahora sabemos que C’s firmó aquel acuerdo con el PSOE para impedir que nosotros lo firmáramos también, y es posible intentar una negociación poniendo encima de la mesa los programas del PSOE y Podemos después de haber quitado mochilas austriacas, contratos únicos, bajadas de impuestos… Las fuerzas progresistas tenemos la responsabilidad de plantear una alternativa. Lo que no es serio ni responsable es decir ‘no’ en el debate de investidura de Rajoy, y no plantear nada al día siguiente.
A ese posible pacto se tendría que sumar alguna fuerza nacionalista. ¿Cree que es eso es factible?
Es responsabilidad de Pedro Sánchez buscar esos números pero creo que es factible. Si los nacionalistas se enfrentan a la posibilidad de una fuerte recentralización, supongo que se sentirán más cómodos con unas fuerzas mucho más sensibles a un pacto territorial que cosa un acuerdo para una nueva España. Lo veo factible.

A partir del día 2 se abre un escenario nuevo, en el que el PSOE y Unidos Podemos podrían negociar sin el lastre de la hipoteca naranja

Conociendo al Comité Federal del PSOE, ¿también lo ve factible?
Bueno, creo que la clave está ahí. Y, en todo caso, el Comité Federal del PSOE tendrá la responsabilidad de explicar a los ciudadanos por qué les lleva a unas terceras elecciones. Creo que el bloqueo no se acabará si los partidos no afrontan el asunto territorial. Pero si todos nos cerramos en banda y seguimos jugando a la táctica del regate en corto, para que los electores no nos culpen de la repetición de elecciones, iremos a otras elecciones.
Pero, ¿esta vez no van a ser ustedes los que empujen?
Nosotros estamos abiertos y esperando a ver cuáles son las opciones. Fuimos muy criticados la otra vez al dar un paso adelante y ofrecer un Gobierno al PSOE. El PSOE tiene que ser consciente de que es una irresponsabilidad mandarnos a terceras elecciones sin plantear una alternativa.
¿Cuáles serían sus tres líneas básicas para una negociación con el PSOE?
Para una negociación con el PSOE sería necesario poner sobre la mesa bastantes más que tres líneas. Pero, entre otras muchas, tres medidas económicas que nos parecen de mínimos son un plan de choque contra la desigualdad parecido al que tienen planteado el País Vasco y Navarra. Esto es factible y costaría unos 10.000 millones. La derogación íntegra de la reforma laboral y volver al marco de la negociación colectiva que había antes de Rajoy. Y a partir de ahí, un plan para equiparar los permisos de paternidad y maternidad sin que sean transferibles. Es urgente por cuestiones de reparto de los cuidados en el hogar, pero también  para garantizar la igualdad en el mercado de trabajo y cerrar la brecha salarial entre mujeres y hombres.
Si uno mira la evolución económica de Podemos desde las elecciones europeas, ahora está dentro de una política bastante estándar en la socialdemocracia. ¿Cómo ha sido ese camino internamente? ¿Cómo se ha conjugado con las demandas de los movimientos sociales? ¿Y cómo con sus socios de IU, que no comparten muchos de esos postulados?
A nivel interno se ha vivido muy tranquilamente. El debate no ha sido intenso. Ha habido un proceso que tiene que ver con la posibilidad de que realmente podíamos gobernar, junto a otras fuerzas políticas; y eso exigía responsabilidad. Y pensamos que con el margen que nos dejaba la situación económica se podían hacer muchas cosas, pero no todas las que seguramente querríamos. Teníamos la responsabilidad de generar un discurso que fuera capaz de situar una pierna en cada lado de la frontera: en un lado lo que es viable y posible y resuelve problemas a los ciudadanos, y en el otro,  lo que permite estirar un poco más de la conciencia ciudadana, hacer pedagogía en el debate actual. Históricamente la izquierda, estoy pensando en el partido comunista, en IU, se ha situado en un debate en el que no había interlocución con el mainstream, y cada uno hablaba para su propia parroquia. Nuestro desafío era conectar ambas carreteras y trasladar al debate público que lo que había planteado (con poco eco) la economía heterodoxa, poskeynesiana, marxista, tiene elementos que serían de mucha ayuda para avanzar en una política económica al servicio de la mayoría social. Pero eso hay que hacerlo hablando con los interlocutores de las mayorías sociales que, desgraciadamente, son el mainstream.

Históricamente la izquierda, estoy pensando en el partido comunista, en IU, se ha situado en un debate en el que no había interlocución con el mainstream, y cada uno hablaba para su propia parroquia

¿Un proceso evolutivo?
Sí. La diferencia entre hacer pedagogía y “estirar” de lo que piensa el conjunto de nuestra ciudadanía, y ser un iluminado que va por delante sin que nadie te escuche es ser capaz de modular los mensajes lo justo como para que lo que tú planteas sea asumido por el debate público, por el debate social, y sirva a su vez para mover las bases de dicho debate. Nosotros hemos conseguido instalar en ese debate algunas asuntos que estaban completamente aparcados, olvidados. El debate económico está tan escorado hacia la derecha, hacia el conservadurismo y el mainstream que hemos tenido que golpear en clavos que parecían muy ortodoxos pero que ni siquiera estaban asumidos, en buena medida,  por la ciudadanía, por ejemplo, que es necesaria una política fiscal expansiva en momentos de crisis cuando la política monetaria es también altamente expansiva. Algo tan sencillo como eso ni siquiera está asumido en el debate público; este se ha desplazado tan a la derecha que todo lo que no sea cumplir estrictamente con el déficit parece una locura, cuando en realidad lo que es una locura es pensar eso.
¿En España estamos a la derecha del mainstream?
Sí. Aquí ha habido una depuración ideológica en las facultades de Economía y en los medios de comunicación en materia económica. Ha habido un vaciamiento del debate económico, que no ha pasado en Inglaterra, ni en Francia o en Alemania. En ese contexto nuestro reto era conectar la heterodoxia con el debate de las mayorías sociales. En algunos aspectos eso nos ha supuesto apostar por planteamientos menos heterodoxos de lo que nos habría gustado.
¿Pero ha sido un proceso de pragmatismo consciente?
Sí, claro. Ha tenido sus costes políticos pero ahí tenemos el ejemplo de cierta izquierda política. Hacerlo tiene costes, pero no hacerlo tiene costes mayores: el ostracismo, no poder hacer política de mayorías en un momento en el que la demanda de cambio es mayoritaria. Transmitir a la ciudadanía en estos momentos que da igual cuál sea el nivel de déficit, que no pasa nada porque este sea elevado… Bueno, este es un debate que podemos tener en un congreso entre heterodoxos sin mayores problemas pero es más difícil de defender públicamente con lo asumido que, desgraciadamente, tiene nuestra ciudadanía que un déficit es una cosa terrible porque un Estado funciona como un hogar que no puede gastar más de lo que tiene --lo cual no es cierto, porque macroeconómicamente no funciona así…--. Mover esas ideas que ha podido imponer el pensamiento ultraliberal más extremo exige una interlocución con el mainstream, no quedarse aislados.
Para terminar, perdone que le hablemos de lo nuestro. ¿Sabe que la prensa digital paga un IVA del 21% mientras que la de papel paga el 4%?

Pues no, no lo sabía. Hay muchas cosas que a veces se nos escapan. Lo que sí hemos planteado es que todo el IVA cultural se sitúe donde estaba antes de Rajoy. Y desde luego, no creo que haya nada que justifique que el IVA que paga la prensa digital y la de papel sea distinto.