Debate en Podemos....

Tania Sánchez: "Pablo Iglesias debe seguir siendo el secretario general de Podemos"

La diputada de Podemos en el Congreso defiende la candidatura de 'Recuperar la ilusión', en la que también se encuadra Íñigo Errejón, de cara a la consulta que comienza este domingo sobre las reglas que regirán la asamblea de Vistalegre II. 

ALEJANDRO TORRÚS

FOTOGRAFÍA: JAIRO VARGAS

MADRID.- Podemos vota a partir de este domingo las reglas de Vistalegre 2. El proceso en las últimas horas ha sido frenético. Reuniones, llamadas y debates entre equipos para conseguir el mayor número de transacciones y que las propuestas que se someten a consulta sean lo más integradoras posible de las diferentes sensibilidades del partido.

Tania Sánchez (Madrid, 1979) dice que pasó todo el jueves encerrada tratando de cerrar acuerdos con otros equipos. Su proyecto, Recuperar la Ilusión, consiguió transaccionar con otros seis equipos, pero no hubo ningún acuerdo con Desborda, la propuesta de Pablo Echenique y Pablo Iglesias, ni con Podemos en Movimiento, por el que apuesta Anticapitalistas. Así que serán los inscritos en Podemos los que decidan cuáles serán las reglas que regirán Vistalegre.

En este sentido, Sánchez señala que la propuesta del secretario de organización, Pablo Echenique, es la más alejada de la suya, Recuperar la ilusión, en lo que se refiere al sistema de votación porque "se aleja de la proporcionalidad en la votación". Asimismo, también reconoce diferencias en el proyecto político y asegura que la famosa ventana de oportunidad aún no se ha cerrado.

No obstante, a pesar de las diferencias, la diputada apuesta por la continuidad de Pablo Iglesias como secretario general de Podemos, pero lanza un aviso: "Si quiere ser un buen secretario general su obligación es construir colectivamente un espacio donde discutir de ideas no sea penalizado". "Le pido a Iglesias que entienda que Podemos es mucho más que la posición de su parte", sentencia.

El jueves por la noche se cerró el plazo de transacciones y no se ha cerrado ningún acuerdo entre los tres grandes grupos conocidos como el oficialista, el anticapitalista y el errejonista, en el que se integra usted. ¿Qué ha impedido ese acuerdo?

Creo que lo primero que lo ha impedido ha sido el propio diseño del proceso. Cuando sólo hay 24 horas para hacer transacciones entre documentos es muy difícil llegar a acuerdos. Se necesita tiempo para poner encima de la mesa la explicación de por qué defiende algo, entender al otro, discutirlo, pensar en cuál son las alternativas.... Y esto no se ha dado. Ayer [por el jueves] pasamos todo el día en conversaciones con un montón de compañeros y compañeros que habían registrado iniciativas y no pudimos hacer más que tener siete documentos en transacción. Si hubiésemos tenido 24 horas más habríamos llegado a la docena o la habríamos superado.

"Lo primero que ha impedido llegar a acuerdos ha impedido ha sido el propio diseño del proceso"

Por otro lado, creo que en general lo que decía todo el mundo cuando hablábamos con ellos eran tres cosas. Una, el sistema proporcional era irrenunciable en cualquiera de sus formatos. Dos, no se entendía la propuesta de Echenique y había mucha decepción por abajo porque Echenique encarnó durante mucho tiempo y durante el primer Vistalegre una apuesta por una visión más democrática y más distinta de Podemos. No se entiende que ahora cuando todo el mundo está de acuerdo en que toca hacer eso la propuesta de Echenique sea tan poco proporcional. Tres, no se entiende que las dos opciones más proporcionales que había [en referencia a la propuesta de Recuperar la Ilusión y la de Podemos en movimiento] no hayan llegado a un acuerdo. Estábamos lejos de la propuesta de Echenique pero estábamos cerca de la propuesta de los compañeros anticapitalistas. 

Tania Sánchez, diputada de Podemos en el Congreso.- JAIRO VARGAS

¿Y por qué no se ha llegado a un acuerdo entonces entre la propuesta de la que usted forma parte, 'Recuperar la ilusión', y la de Anticapitalistas, 'Podemos en Movimiento'?

Creo que ha pesado un cierto tacticismo de cómo se van a componer las relaciones en el proceso de Vistalegre. Ese, de hecho, es uno de los elementos por lo que queríamos separar las votaciones entre las reflexiones políticas y organizativas de las votaciones de las caras. Si todo se mezcla, la táctica pesa demasiado. Y eso es una mala noticia. 

¿Ese tacticismo al que usted hace referencia apunta a un posible acuerdo entre Anticapistalistas y oficialistas, como ya sucedió en la Comunidad de Madrid?

A día de hoy se refiere a la necesidad que tenemos todos de tener un espacio propio por si no fuéramos capaces de tener un acuerdo colectivo. Ahora bien, creo que con los compañeros de Anticapitalistas hay una distancia seria en cuanto a los planteamientos políticos y mucha coincidencia organizativa. Creo que no ha habido acuerdo por los plazos y las formas en los que se plantea el debate. Creo que hay un cierto temor a que no se entienda después la diferenciación política entre nosotros. Necesitamos cambiar una cultura política que es del todo o nada. O estás conmigo o estás contra mí. Eso es fundamental. 

"Si de verdad nos creemos que tenemos que ir hacia un debate fraterno no va a ayudar mucho que nos atribuyamos malas intencionalidades"

Si el tiempo ha sido un factor determinante para que no se llegara a un acuerdo, ¿cree que fue casual que se designara este plazo de 24 horas o fue una decisión con cierta intencionalidad?

Eso se lo tienes que preguntar al que lo ha diseñado y al que lo ha puesto en marcha de manera unilateral. 

Estoy convencido de que usted tiene una opinión. 

Poner encima de la mesa de manera unilateral el método y la idea de la consulta, las fechas de Vistalegre... No es un buen comienzo, desde luego. No obstante, sobre la intencionalidad que eso esconde prefiero no pronunciarme. Si de verdad nos creemos que tenemos que ir hacia un debate fraterno no va a ayudar mucho que nos atribuyamos malas intencionalidades.

¿La mayor diferencia entre la propuesta de 'Recuperar la ilusión' y 'Desborda', presentada por Echenique y avalada por Iglesias, es la proporcionalidad del sistema de votación?

Creo que hay dos diferencias fundamentales. Una es la proporcionalidad y hay que decir que es crucial. Hay que entender que el sistema planteado por Echenique, a pesar de tener un nombre de sistema proporcional, como es el Borda, con las correcciones que se aplican se aleja de la proporcionalidad y persigue incentivar el acuerdo entre dos, dejando al margen a un tercero. Creo que eso es malo. El sistema determina siempre las decisiones.

"Pablo Iglesias debe seguir siendo el secretario general de Podemos"

Hay otro elemento que nos distancia que tiene que ver con la descentralización de Podemos y con asumir que hay todo un proceso de debate muy importante para Podemos que debe ser cómo se organiza un partido que aspira a alumbrar un país plurinacional. Es decir, tenemos que debatir cómo llevas a tu organización modelos de relación entre territorios que podrían anticipar el modelo de relación que quieres para el Estado. Eso es algo que no se puede resolver en una consulta de cuántos miembros debe tener el Consejo Ciudadano Estatal o si debe ser elegido por territorios o por distrito único. Los territorios tienen que ser protagonistas de ese debate. Creo que plantear esto ya y como un elemento cerrado contribuye a hurtar el debate a los protagonistas. Parece que el modelo territorial se decide en Madrid sin contar con el resto de territorios y eso es un error. En eso hay mucha más cercanía entre Recuperar la ilusión y Podemos en movimiento. 

Le molestó especialmente que la propuesta de Echenique, secundada por Iglesias, se presentara en la sede del partido. 

Creo que hubo un error de partida, que por suerte se ha resuelto, que es el no establecer previamente al inicio del proceso una reglamentación de determinados aspectos que permita una igualdad de condiciones en la competición. El uso de los recursos del partido es uno de los elementos a regular. Al no regularlo previamente quien tiene cotidianamente acceso a ellos los utiliza de manera naturalizada y quienes no tienen acceso de forma regular no conocen el mecanismo por el que poder utilizarlos. Es una buena noticia que después de esa rueda de prensa se comunicara a todos los equipos que podían solicitar el uso de los recursos del partido y que haya habido otras candidaturas que hayan hecho esa rueda de prensa en Princesa con ese streaming y con el apoyo de redes. También es una buena noticia que nosotros hayamos tenido hoy [por el viernes] la cobertura de redes, de streaming del partido en nuestra rueda de prensa. Fue un error que no estuviera regulado previamente. 

Tania Sánchez, diputada de Podemos en el Congreso.- JAIRO VARGAS

¿Hay diferencias en la línea política de 'Recuperar la ilusión', en el que está usted, y el Desborda, en el que está Iglesias?

Creo que has dos elementos cruciales de diferenciación. Uno, el análisis del momento político. Creo que si fuéramos capaces de discutirlo fraternalmente encontraríamos elementos de coincidencia cruciales y creo que esa diferenciación del análisis del momento político determina un segundo elemento de diferenciación que es la estrategia de lo que ha de hacer Podemos. Creo que en ambas cosas, si discutiéramos fraternalmente, nos convenceríamos mutuamente para tener un proyecto más o menos unitario, coherente, que promulgara las dos filosofías.

Por otro lado, hay un debate de fondo, del que se está hablando poco, que tiene que ver con si se ha cerrado el ciclo de cambio o si el ciclo de cambio aún no está cerrado. Si uno asume que el ciclo de cambio está cerrado y que la única oportunidad de romper el bipartidismo y transformar la realidad de este país fue la guerra relámpago del pasado ciclo electoral, lo que Iglesias denominó como blitz, y que si no se conseguía el objetivos en esa 'guerra' no se conseguirían... pues eso te lleva a una actitud de resistencia. Te lleva a asumir que hay que esperar otros 20 años para que tener otra oportunidad que te permita hacer la misma estrategia.

"Hay un debate de fondo, del que se está hablando poco, que tiene que ver con si se ha cerrado el ciclo de cambio o si el ciclo de cambio aún no está cerrado"

Quienes pensamos que el momento de cambio no está cerrado y que lo que sucede ahora mismo es que el régimen ha comprado tiempo, pues miramos el momento histórico con la reflexión de que se ha venido abajo la hegemonía política que ha ejercido el PSOE desde el momento transicional del 78. Creemos que esa hegemonía se ha venido abajo y que estamos en un momento de crisis en el que hay dos alternativas, que el eje hegemónico lo estructure el PP o que el eje hegemónico lo estructure una nueva alternativa de mayorías sociales construidas social y políticamente.

Pensar que aún está en disputa la hegemonía de este nuevo momento político te lleva a pensar que todavía queda una ventana de oportunidad y un tiempo en el que no toca resistir y sí construir una hegemonía social confrontada con el PP. Eso nos obliga a construir un partido que sea capaz de representar a España, no en términos de opinar como ella, pero sí de parecerse a este país. Eso no significa tener miedo al proceso o pensar que el país es menos radical de lo que querríamos. Tenemos que alumbrar un nuevo proyecto de país que capitanee un nuevo modelo de Europa y eso implica seducir y sumar a mucha gente. 

¿Le da miedo que Podemos acabe reproduciendo una lógica de resistencia en el Parlamento y tenga una evolución similar a la de Izquierda Unida?

"Me da miedo que Podemos pierda esa voluntad de dirigir el país que viene"

Me da miedo que pensemos que estamos inventando muchas de las cosas que se dicen hoy sobre la relación de los partidos con los movimientos sociales. Creo que ser la voz de los movimientos sociales en los parlamentos es algo que se lleva haciendo muchos años en este país. Si creemos que las estamos inventando nosotros faltamos el respeto a muchos diputados, como Alberto Garzón, que lo llevan haciendo mucho tiempo. Hay una pata que tiene que ver con la construcción de un nuevo sentido común, que no se ha explorado nunca, desde posiciones de ruptura democrática ya que el PSOE nunca quiso ser una opción de ruptura. Lo que a mi me da miedo es que perdamos el anhelo de mar, que decía Juan Carlos Monedero. Me da miedo que Podemos pierda esa voluntad de dirigir el país que viene. 

Le hago también la pregunta contraria, ¿le da miedo que en la búsqueda de esa nueva mayoría Podemos termine convirtiéndose en un partido descafeinado que ha renunciado a sus esencias para conseguir el apoyo de una mayoría y termine pareciéndose más al PSOE que a lo que es ahora? 

La clave fundamental del PSOE no tiene que ver con su posicionamiento en el eje izquierda y la derecha. Tiene que ver con la voluntad de poner las instituciones y el modelo de relaciones de poder al servicio de las mayorías o someterse al servicio de los intereses de una minoría. A mi eso no me da miedo. No hay ni una sola persona en Podemos que sea cooptable por los poderes económicos de este país. 

Ni una sola. 

No. Ni una sola. 

¿Por qué el sistema de votación Borda no valía para las primarias en Madrid y ahora sí que vale para esta consulta?

"Podemos es una fuera política de 5 millones de votos y 400.000 inscritos y tiene que aspirar a ser una fuerza política de 10 millones de votos y más de 2 millones de inscritos"

Los estatutos iniciales de Vistalegre I limitaban bastante el sistema electoral. Como esto es una consulta, que está por encima y tiene la capacidad de cambiar las normas estatutarias en los aspectos que se consultan, ahora se puede proponer lo que te dé la gana. Pero esa pregunta no debes hacerla a los que defendimos el Borda en la Comunidad de Madrid, has de preguntársela a quien no permitió que se aplicara. Creo que algún día tendrá que explicar por qué el Borda no era válido para Madrid, cuando sus inscritos lo votaron y las dos candidaturas estaban de acuerdo, y ahora sí se puede. 

Tania Sánchez, diputada de Podemos en el Congreso.- JAIRO VARGAS

¿Se imagina un Podemos sin Pablo Iglesias?

Aunque haya cosas que no comparto con el secretario general, estoy de acuerdo con Ramón [Espinar], Miguel [Urbán] e Iñigo [Errejón] en que Pablo Iglesias debe seguir siendo el secretario general. Pero le pido que entienda que Podemos es mucho más que la posición de su parte. Tiene que entender que Podemos es la suma del conjunto de sus partes y que su obligación, si quiere ser un buen secretario general, es construir colectivamente un espacio donde discutir de ideas no sea penalizado, no sea tachado como deslealtad y no se transforme en una acusación de poner en riesgo el proyecto colectivo. Nos tenemos que reconocer el derecho de que todas buscamos el bien colectivo. No hay unos intentando destruir o entregarnos a unos enemigos y otros intentando salvar las esencias. Creo que hay discrepancias que si las discutimos podremos encontrar un proyecto donde quepamos todas.

A día de hoy no me imagino un Podemos sin Pablo Iglesias. No obstante, los secretarios generales, además de su función institucional y política, son seres humanos. Y si un día Pablo Iglesias quiere dejar Podemos lo que tenemos que garantizar entre todas es que Podemos es capaz de seguir manteniendo el rumbo, el trabajo y el proyecto político. Coincido con Errejón en que tenemos que construir una organización donde nadie sea imprescindible. A lo mejor quienes hemos sido parte del Podemos que ha roto el mapa electoral no tenemos que ser parte del Podemos que dirija el país. 

En una entrevista anterior en este medio y este periodista, me decía que en Podemos aún faltaban actores sociales para poder ser la fuerza que aspira a ser. ¿Está ya todo el mundo en Podemos?

"Creo que hay una relación directa entre ganar Madrid y ganar España"

Siguen faltando muchos actores. Siguen faltando muchos actores de candidaturas municipales, por ejemplo. Pero creo que lo que le falta a Podemos ahora mismo son individuos. Mucho más que colectivos organizados. Falta muchísima militancia y muchísimo inscrito no activo en Podemos que tenemos que activar y muchísimo votante no inscrito, que tenemos que inscribir. Podemos es una fuera política de 5 millones de votos y 400.000 inscritos y tiene que aspirar a ser una fuerza política de 10 millones de votos y más de 2 millones de inscritos. 

¿Por qué su propuesta se llama 'Recuperar a ilusión'? En cierto modo, con ese nombre, ustedes están reconociendo que esa ilusión se ha perdido. ¿Qué ha pasado para que una fuerza política de apenas dos años de vida y que cuenta casi todas sus batallas como victorias pierda la ilusión?

Cuando nosotras hablamos de recuperar la ilusión hablamos de algo que están diciendo los círculos y los inscritos. Significa que Podemos tuvo la virtud en su inicio de centrar su trabajo en la construcción del país futuro que ha de venir y de marcar y dirigir la política de este país sin estar en las instituciones. Eso generó una enorme ilusión que iba mucho más allá de nosotras. Hay que volver a poner en el centro de la actividad política de Podemos el proyecto de país que queremos y la metodología o el modelo organizativo que permita ser una fuerza dirigente antes que ser una fuerza gobernante. Eso es recuperar la ilusión. 

En la entrevista mencionada, de marzo de 2015, me dijo que "no le atraía especialmente ser diputada en el Congreso". Sin embargo, usted ha sido elegida como diputada tanto en las elecciones del 20-D como en las del 26-J. ¿Qué cambió para que usted diera el paso?

Pues que soy diputada vinculada a Madrid, que es a lo que siempre me he querido dedicar. Tengo el orgullo y así fue tanto el 26-J como el 20-D de ser una de las pocas diputadas de Madrid que no es miembro de la Ejecutiva estatal. Por tanto, me volqué en ambas campañas en hacer trabajo en Madrid. La propuesta de Pablo Iglesias de formar parte de esa candidatura me permitía seguir haciendo lo que siempre he querido hacer: trabajar en Madrid para transformar esta Comunidad porque creo que hay una relación directa entre ganar Madrid y ganar España. 

¿Su ilusión sigue siendo ser presidenta de la Comunidad de Madrid?

"Mi gran ilusión es que Madrid sea la punta de lanza de un país nuevo que entienda y conecte las instituciones con la idiosincrasia de nuestro pueblo"

Mi ilusión sigue siendo que la Comunidad de Madrid deje de estar gobernada por un PP que la ha destruido como idea comunitaria de sociedad solidaria, que es lo que define a la sociedad madrileña. Madrid es probablemente el lugar de España donde más gente hay del conjunto del país y donde más se puede ser madrileño sin ser madrileño. Eso define una sociedad profundamente solidaria que está gobernada por una gente que toda su acción institucional se orienta a destruir estos vínculos de solidaridad. Mi gran ilusión es que Madrid sea la punta de lanza de un país nuevo que entienda y conecte las instituciones con la idiosincrasia de nuestro pueblo: mucho más solidaria, plurinacional, respetuosa y comprometida con los Derechos Humanos. Y para esa ilusión, para que esta Comunidad cambie, no necesito ser yo la punta de la pirámide. Me basta con ser el granito de arena que me permitan los compañeros y compañeras.  

Le ha faltado decirme que estará usted en la cabeza o en la cola, donde le pongan los militantes. Esa frase que tanto hemos escuchado a Susana Díaz. 

Pero es verdad. Cuando las mujeres hacemos política se construyen mitos en torno a nosotras negativizando valores que en lo masculino son muy positivos. A mi se me ha atribuido una cosa que en hombres se entiende como muy positiva y que en las mujeres se entiende como un defecto: la ambición. Siempre he dicho que yo tengo una ambición muy grande y un fuerte convencimiento de que esta región puede tener un camino distinto, pero no es una ambición personal. Es una ambición colectiva y política.