Entrevista a Fernandez Conde...

FRANCISCO JAVIER FERNÁNDEZ CONDE

Sacerdote, historiador y académico de la Llingua

"El hombre está troquelado por la esperanza"

De nada habla con mayor pasión Francisco Javier Fernández Conde (Pillarno [Castrillón, Asturias], 1937)  que del Concilio Vaticano II, de san Francisco de Asís y de su admirado Pere Casaldàliga. Conde es un hombre poliédrico que simultanea su condición de párroco de seis iglesias rurales de Candamo y Pravia con la de historiador marxista. La flagrante contradicción que hay en ello sólo lo es para quien no ha charlado tres horas y media con él en su piso de la Casa Rectoral de Oviedo: quien sí ha tenido el honor sabe que, en ese lapso de tiempo, todo va adquiriendo una extraña y fascinante coherencia. Conde, por encima de párroco, historiador, ex rector del Seminario o académico de la llingua asturiana es un intelectual y un hombre reflexivo que sabe perfectamente en qué cree y por qué lo cree, y es capaz de explicarlo. Lo ha hecho, a lo largo de su vida, de diversas maneras. Una de ellas fue publicar, en 2007, una pequeña obra-manifiesto tituladaPrisciliano y el priscilianismo, en la cual aborda con tanto rigor como pasión —otra contradicción sólo aparente— el fulgor y muerte, en los siglos IV y V de nuestra era, de un obispo galaico que predicaba el fin de la opulencia de la Iglesia y un mayor papel para la mujer en su seno, entre otras cosas. Conde cree que la historia debe estar al servicio del presente y que todo está conectado. Prisciliano explica a Casaldàliga y aun a Marx y todo ello explica a Dios, un “misterio radical” en el que Conde cree sólo un poco más fervientemente que en un socialismo con un Estado fuerte pero pluripartidista. De nada se resiste a hablar este hombre sincero y culto: en esas tres horas y media caben Leibniz, Camus, Martín Lutero, Antonio María Rouco Varela —de quien es muy amigo—, Miguel de Unamuno, Fidel Castro, Inocencio III, Ernesto Cardenal y el mariscal Tito.

Pablo Batalla Cueto

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Jueves09 de octubre de 2014

¿Dios existe?

Yo no sería sacerdote si no creyera en la existencia de Dios.

¿Qué es Dios?

Para mí, Dios es el Ser, es la realidad. El Ser es un misterio radical, y si me pides que defina el Ser no sabría hacerlo, pero me parece que era Heidegger quien definía el Ser, el ser humano, como estar ante sí en perpetua luminosidad, estar ante sí autoconociéndose. Ésa es un poco la idea que tengo yo de Dios: el Ser por excelencia, el Ser supremo, el Ser que se conoce radical y absolutamente y que no depende de nadie. En ese Ser estaría todo: lo masculino, lo femenino, todas las dimensiones de existencia, y ese Ser está en comunión con todos los seres, todos los seres tenemos una partícula de Ser. Hay una vinculación muy fuerte entre los seres y el Ser, por así decirlo.

Esa idea de que todo es Dios, de que todos somos Dios, es muy panteísta, ¿no?

Es casi panteísmo, sí. El panteísmo es una doctrina muy atractiva. La idea que tienen de Dios las filosofías orientales es poderosamente atractiva.

¿En qué se diferencia, entonces, usted de un panteísta? ¿Qué plus le separa del panteísmo?

Que en ese Ser con mayúscula al que yo llamo Dios Padre hay una absoluta independencia de los demás seres: está más allá de ellos, es distinto de ellos y tiene un control absoluto sobre ellos. Está por encima de ellos aunque ellos participen de su existencia. Es más poderoso que ellos; hay una línea que rompe esa secuencia del Ser.

¿Cómo se encaja todo eso en el materialismo histórico?

El materialismo histórico es una manera de concebir la historia dando mucha importancia a la dialéctica y a la estructura de contrarios, poniendo en primer lugar la explotación y dividiendo la historia en una serie de modos de producción. Como tal, es una manera de entender la historia perfectamente compatible con la creencia en Dios.

¿También lo es la idea de base y superestructura, según la cual la religión es una manifestación superestructural de una base de explotación económica, y cuando esa base económica cambia, también lo hace la religión a fin de adaptarse a las necesidades de los explotadores?

Marx, en sus últimos escritos, es mucho más flexible. Cuando habla del material y de las estructuras materiales, habla de una especie de clima o aroma que lo envuelve absolutamente todo. No es ya tan rígido ni mecánico, no dice: tenemos unas estructuras económicas y unas superestructuras mecánicas que no hace falta ni estudiarlas. En su última etapa, ese mecanicismo ya no funciona. Sí: da mucha importancia siempre a lo económico, y lo define como un aroma que envuelve toda la formación social, pero en absoluto admite ese mecanicismo. Y es evidente que, en muchos momentos de la historia, las superestructuras de tipo ideológico son fundamentales para entenderla. En ese sentido, para mí no hay ninguna dificultad en admitir el materialismo histórico como forma de entender la historia. 

Solo quien no intenta comprender las cosas hasta sus últimas instancias no tiene conflictos

¿Nunca le supusieron un conflicto interno, entonces, estas dos partes de su personalidad, la religiosa y la marxista?

Sí, claro que me lo han supuesto. Sólo quien no intenta comprender las cosas, los fenómenos, los acontecimientos hasta sus últimas instancias no tiene conflictos. Nunca llegamos del todo a esas últimas instancias. Claro que esas cosas me plantean conflictos, pero del conflicto yo creo que hay que tener una cierta valentía para romperlo en una dirección determinada. Claro que me lo planteo, sí. Y se lo planteo a la gente que me lee: lo hago, por ejemplo, con bastante claridad en la introducción del primer libro de la Historia de la religiosidad medieval en España. Ahí expongo esta problemática, y a muchos de quienes me leyeron les llamó mucho la atención.

Alguna vez ha dicho que tuvo una crisis de fe alrededor de los cincuenta años.

Sí, sí, he tenido alguna crisis personal muy fuerte. No provino tanto de discursos o planteamientos teóricos como de un momento de cierto cansancio, de cierta debilidad o agotamiento a causa de algunos compromisos de tipo cultural. Pero me costó trabajo superarla, sí; un año de esfuerzo.

¿Cómo la superó?

Bueno, en primer lugar los médicos ayudan (risas). Los psiquiatras te ayudan y te dan estímulos para que las superes, y eso no se puede desdeñar. Y en segundo lugar, hablando con la gente y comprendiendo que tenía, además de moverme en el plano intelectual y racional, que conectar con la gente sencilla. En ese momento, yo pedí al arzobispo que me diera parroquias rurales, de las que me ocupo hasta hoy. Ese trato con la gente sencilla, con la gente mayor, con los pobres de la sociedad actual que son en gran medida los campesinos, con los cuales mi alma campesina me permitió conectar, me ayudó mucho.

Esa crisis de fe, ¿fue una crisis de fe en Dios, o sólo una crisis de fe en la Iglesia católica?

Fundamentalmente en la Iglesia. Yo soy muy romano de formación. Me formé en Roma y conozco muy bien Roma, los mecanismos de la vida social, religiosa, política y cultural de Roma, y me gusta mucho: es una especie de plataforma desde la que se ve el mundo de muchas maneras, más ampliamente. Sobre todo, en la década de los sesenta, en que uno salía de una España mísera y cerrada, Roma era un auténtico ciclón de aire fresco. Pero llegaron los años ochenta y, de repente, ciertos aspectos de Roma que yo conocía de sobra, ciertas formas de vivir la Iglesia, se me hicieron muy duras, muy difíciles de admitir. Fue como si se acumularan todas y cayeran de golpe sobre mí.

Cierta rebeldía adolescente no estuvo ausente de mi decisión de ir al seminario

¿Cómo le llegó la vocación sacerdotal? Los curas, cuando se les pregunta por esto, suelen hablar de una llamada. ¿Cuál fue la suya?

Una muy humana. No hay un sanPablo que se cae del caballo y ve a Jesús. Fue algo mucho más normal. Yo hacía el bachillerato en Avilés y me daba clase un sacerdote que influyó mucho en mí. Un día me dijo: “¿Por qué no vas al seminario?”, y me pareció bien. Mis padres no querían, y cierta rebeldía adolescente, cierta cabezonería, no estuvo ausente de esa decisión mía de ir al seminario. Luego vas haciéndote mayor, vas formándote, acabas el Bachiller, estudias Filosofía, conoces el apostolado, a otros sacerdotes que te van influyendo, etcétera, y esa primera decisión poco firme y un poco ingenua, un poco mecanicista por así decirlo, la haces personal y la asumes. Así fue. No hubo nada raro.

¿Por qué se oponían sus padres?

En mi parroquia había mucho anticlericalismo, y mi familia también tenía un pasado republicano.

¿Nunca se arrepintió de la decisión de ordenarse?

No, no, no.

¿Cómo hubiera sido su vida, de no haberse ordenado?

Pues no lo sé... Somos seres históricos, y tampoco se puede pensar qué hubiera sido en otra circunstancia. Pero yo recuerdo que en aquella época estaban montando Ensidesa en Avilés, y otro amigo mío y yo teníamos la vocación de ser ingenieros, porque era lo que se llevaba entonces. Él acabó de médico; vive aquí en Oviedo. Y yo he sido casi el capellán de su familia, porque tuvo seis hijos y yo los bauticé y los casé a todos. Pero entonces estábamos decididos a ser ingenieros industriales. Eso de que Dios nos conduce a la verdad por renglones torcidos debe de ser verdad (risas).

¿Y cómo le llegó la conciencia política? ¿Cuál fue, en este caso, lallamada?

Me llegó en Roma. En España, durante el franquismo, la gente de la izquierda era el demonio con cuernos y rabo, pero llegamos a Roma y recuerdo que un día iba en un taxi y el conductor... Entonces todavía vestíamos sotana. Alrededor del año 65 o 66 fue cuando empezamos a dejar la sotana y a andar en clergyman, pero en aquel momento, que sería en torno al año 63, aún vestíamos sotana. Y este taxista, en un momento dado, me pregunta: “Padre, usted, ¿qué prefiere, a Pablo VI o a Juan XXIII?”. Empezamos a hablar y él me dijo que era comunista, que pertenecía alMi conciencia de izquierdas se apoya en tres pilares: Roma, América y la universidad tardofranquistaPartido y demás, pero desde planteamientos políticos tan distintos a los míos hablaba de las cosas de la Iglesia con una devoción muy llamativa.  Aquello me sorprendió mucho. Era la época delcentro-sinistra, y más tarde del eurocomunismo de Berlinguer; la Iglesia empezaba a abrirse a ese tipo de planteamientos, y ése fue uno de los caminos por los que yo adquirí conciencia política. El otro, el que cristalizó esa conciencia en mí, fue América. Por otro lado, a nivel teórico, mi formación en la Universidad Gregoriana fue muy buena desde el punto de vista de las ciencias históricas, pero fue perversa desde el punto de vista ideológico, porque era muy conservadora. Allí no me hablaron jamás del materialismo histórico. Mi apertura a la izquierda desde el punto de vista teórico tuvo que esperar a cuando yo mismo entré de profesor en la Universidad. Me entendía muy bien con los alumnos, y era una época en la que había mucha efervescencia política en la universidad. Recuerdo que, cuando fui a defender mi tesis doctoral aquí en Oviedo en el año 73, tuve muchas dificultades para entrar en la universidad, porque estaba tomada por los grises. Eso también me hizo darme cuenta, rápidamente, de qué era el franquismo. En resumen, mi conciencia política de izquierdas se apoya sobre esos tres pilares: Roma, América y la universidad tardofranquista.

Alguna vez ha dicho que la primera vez que oyó hablar de materialismo histórico fue en boca de una alumna suya.

Sí, sí. Fue por el año 72 o 73. Yo era profesor ayudante de clases prácticas, que era lo menos que se podía ser en la universidad (risas), y un día el catedrático me pidió que fuera a explicar san Agustín a sus alumnos de Introducción a la historia medieval de Europa. La universidad estaba, como te decía, enormemente politizada en aquel momento. Los alumnos eran muy de izquierdas. Y una chica de aquella clase me preguntó por la Hipona del siglo V, que estaba habitada por los vándalos pero su contexto era romano, y por el modo de producción esclavista. Para mí aquello era música celestial; no tenía ni idea de qué me estaba hablando. Y esta chica, Ana se llamaba, me dice: “Si me dejas, yo subo a la tarima y lo explico mejor”. Yo era muy abierto de trato en ese sentido, no me importaba, y le dije: “Pasa y explícalo”. Pasó, se sentó en mi mesa —era una chica muy mona y muy moderna, que llevaba una minifalda muy llamativa— y empezó a explicar el materialismo histórico. Por otro lado, en la universidad, o te ponías al día y eras serio o quedabas marginado como profesor conservador. Y a mí, un poco por esnobismo y un poco por convicción, me aterrorizaba que me consideraran conservador. Yo había leído muy jovencito el ensayo de Ortega sobre el esnobismo, y me gustaba lo que Ortega decía sobre el esnobismo: cómo la postura del esnob es muy moderna, porque siempre está dando un paso más.  Yo, como esnob que era, quería estar a la última. Ése fue otro de los motivos o factores que me hicieron moverme en esa dirección.

DE PRISCILIANO A CASALDÀLIGA

En 2007 publicó una obrita titulada Prisciliano y el priscilianismosobre una herejía del siglo V que tuvo mucho éxito en Galicia y que predicaba el abandono de la opulencia y un mayor papel para la mujer en el seno de la Iglesia.

Esa obra es una especie de pequeña corazonada. Yo había impartido una conferencia sobre Prisciliano en un foro en Durango sobre ese tipo de conflictos y herejías. Pero no leí la ponencia, sino que la improvisé, y mientras lo hacía, al hilo de cómo iba exponiendo el tema, se me fue ocurriendo sobre la marcha que aquello eran cosas del siglo IV y V que tenían poco interés para el público. Así que lo hice más actual; hice una especie de relectura contemporánea del fenómeno de Prisciliano. A la gente le gustó mucho, y me sugirieron que escribiera un ensayo sobre eso. Así nació Prisciliano: viendo que la Iglesia del siglo IV o V, en cierta medida y aunque de otra manera, con otra dimensión y con otros horizontes, tiene los mismos problemas que la actual.

¿Qué le atrajo, qué le atrae, de la epopeya de Prisciliano?

Lo que más me atrae de Prisciliano es su espíritu evangélico. Pienso que fue un hombre de buena voluntad que quiso vivir el Evangelio no colocándose al margen de la Iglesia, sino simplemente liberando a la Iglesia de todos esos ropajes que son fundamentalmente culturales. Fue un hombre del Evangelio puro y ello le trajo consecuencias muy serias. Chocó con la Iglesia oficial y acabó en el martirio.

¿Fue aquella obra algo así como un manifiesto encubierto, una manera de proclamar una disidencia camuflándola de inofensivo estudio histórico?

Bueno, pues sí (risas). De todas formas, yo siempre he sido bastante sincero. Tengo la suerte de no haberme sentido nunca cohibido a la hora de hablar de ciertas cosas, a lo mejor delicadas, de la Iglesia. Recuerdo que, cuando era muy joven, en mi primer año de rector del seminario de Oviedo, yo dije una vez, en una especie de retiro programático, una frase de Karl Rahner: algo así como que, de la Iglesia, un creyente puede hablar siempre pero con dos condiciones, que hable desde dentro y que hable con amor. Yo siempre he intentado ser fiel a ese axioma.He hablado con He hablado con libertad de la Iglesia, críticamente y a veces con mucha dureza, pero con amorlibertad de la Iglesia, críticamente muchas veces, y a veces con mucha dureza, pero sintiéndome implicado en la crítica, y con amor, porque es la comunidad en la que vivo, de la que me alimento y de la que dependen mi fe y mi cultura. Y eso me ha causado problemas, claro. Algunos obispos no lo han visto muy bien. Incluso obispos a los que yo quiero mucho, como don Gabino Díaz Merchán.En el tema, por ejemplo, de la enseñanza, de aquellas discusiones sobre la escuela libre y la escuela pública que tú no recordarás, porque eres muy jovencito, pero que eran uno de los problemas que había en los comienzos de la democracia, yo tomé partido por la línea más bien política, por la escuela libre frente a la teoría de la escuela pública que planteaba la jerarquía. Don Gabino era presidente de la Conferencia Episcopal y me dio libertad para hablar, pero eso me marcó en cierta medida. Mi imagen dentro de la Iglesia quedó deteriorada por esos planteamientos y por otros posteriores.

¿Ha llegado a tener algún problema grave, alguna llamada de atención más firme?

Bueno, ya sabes que los historiadores no estamos en el ojo del huracán (risas). Los teólogos sí tienen más problemas y dificultades. También los escrituristas. José Antonio Pagola, por ejemplo, ha tenido problemas con la Comisión de Teología de la Conferencia. No, curiosamente, con Roma: al contrario, le dieron luz verde. Pero no, los historiadores, en general, nunca tenemos problemas. La historia no le importa mucho a la gente (risas). Y yo, a ese nivel alto, no he tenido problemas. Sólo un poco en Burgos, donde fui profesor ordinario durante tres años y había un pequeño sector, que incluía al decano, al que no le gustaba mi manera de enseñar la historia de la Iglesia.

¿Cómo la enseñaba? ¿Qué era lo que les molestaba?

Pues que daba mucha importancia a los aspectos económicos, y que daba explicaciones racionales al margen de las que pudieran ser teológicas. Quería ver la historia de la Iglesia sin lecturas sobrenaturales, y creía que la historia había que tratarla como la ciencia que es, investigando las causas de los acontecimientos y dando mucha importancia a los aspectos económicos y sociales. Y ellos eso no lo veían claro.

Igual que escribir sobre Prisciliano en particular, ¿ser historiador es, en general, una manera de ser disidente sin correr riesgos?

Puede serlo si uno es historiador nada más que a tiempo parcial, y es muy radical, muy abierto y muy marxista en clase pero en su vida fuera de las aulas es burgués y conservador. Pero ser historiador es una manera de ver el mundo concreta y específica, y uno debe ser coherente con ella. Cuando uno trata de ensamblar esas dos dimensiones, y habla de liberación y de tomar partido por los oprimidos también en su vida privada, y es coherente con esos planteamientos, ser historiador sí crea problemas, sí te complica la vida. A mí me la ha complicado muchas veces. Y no sé si he sido suficientemente coherente. Uno nunca lo es totalmente. Me hubiera gustado serlo más. Pero he intentado serlo.

¿De qué incoherencias se arrepiente más?

Pues no sé... Quizás tendría que haber estado menos tiempo metido en el despacho en el que he trabajado tanto tiempo, o haberme metido más plenamente en la movida de la lucha social... Es cierto que hace veinte o treinta años, en la Transición, que yo viví con bastante intensidad, era fácil ser comprometido, era fácil tomar una postura. Las cosas entonces estaban muy claras; ahora es más complicado, porque las cosas Ir a una manifestación, firmar un manifiesto, escribir es relativamente fácil, arriesgas poco de tu vidaestán más diluidas y no es tan evidente la postura que hay que tomar. De todas formas, ir a una manifestación, firmar un manifiesto, escribir en una línea determinada, etcétera, es relativamente fácil, porque arriesgas poco de tu vida. Pero hay compañeros y exalumnos míos, muy comprometidos, que están o estuvieron en misiones en América, o en África, y pienso que tal vez yo debería haber ido por esa línea. Yo he ido mucho a América, pero tampoco es un gran compromiso. Ir a América y estar allí un verano es duro, pero vuelves y tienes tu casa aquí esperándote, la vida organizada, todo perfectamente estructurado. Eso, ¿hasta qué punto compromete?

Hace falta una personalidad especial para ser misionero, ¿verdad? No vale cualquiera.

Los amigos míos que están por misiones, y con los que coincido en verano cuando vienen, son personas la mar de normales, ¿eh? La gente que, por así decirlo, está metida en la movida, te ayuda mucho; ese pequeño universo ayuda mucho al misionero. Hace tu tarea relativamente fácil. Quizá sea más difícil ser una persona de bien, con todo lo que ello supone, en el mundo occidental que allí. Allí la realidad te obliga a ser una persona de bien, a tomar partido, a luchar, a arriesgar. Aquí la realidad te empuja a llevar una vida normal, a no escandalizarte por nada... El mundo occidental, en ese sentido, es un poco perverso. Nos coge y nos impide que tomemos posturas radicales.

Volvamos a Prisciliano. Se ha sostenido que en realidad es él quien está enterrado en Compostela, y no Santiago Apóstol.

Se sugirió como una posibilidad, sí. Hombre, hay cosas que llaman la atención. A mediados del siglo V, y en el siglo VI sobre todo, hay una eclosión del cristianismo en Galicia que se achaca a las comunidades priscilianistas: había, incluso, obispos priscilianistas. Con el tiempo eso va remitiendo, pero justamente cuando remite ese fervor religioso y expansivo del priscilianismo en Galicia, en el siglo VII, es cuando empieza la eclosión de Santiago. Llama la atención que esos fenómenos sean sucesivos cronológicamente. Pero vamos, que sea Prisciliano el enterrado en Compostela no se puede demostrar. Yo lo sugiero como una posibilidad enPrisciliano y el priscilianismo, aunque no lo pongo en boca mía: lo pongo en boca de otros para no complicarme la vida (risas). 

Lo que está claro es que el enterrado no es Santiago Apóstol.

Sí, eso está clarísimo que no.

¿Cómo racionaliza una persona como usted esa parte de mentira que tiene la historia de la Iglesia; eso de que Santiago no esté enterrado en Santiago, o esas reliquias falsas que hay en todas las iglesias europeas? Se dice que si se juntaran todas las supuestas astillas de la cruz de Cristo que hay repartidas por el mundo, formarían una cruz de algo así como tres toneladas.

Eso de la cruz lo escribió por primera vez, que yo sepa, el dramaturgo inglés John Osborne. Lo decía en una obra que se llama Lutero. Las reliquias, Santiago, lasLas reliquias, Santiago, las imágenes, las considero pequeños sacramentos de una realidad históricaimágenes..., yo las considero signos recordatorios, pequeños sacramentos de una realidad histórica. ¿Qué mas da que Santiago esté allí o no? Si no está, que es lo seguro, da igual. Aunque Santiago no esté en ese sepulcro, ese sepulcro y ese culto es una referencia o una especie de conexión con el Santiago histórico, el primer mártir de los Apóstoles. Te hace pensar en eso. O las reliquias de la Cámara Santa de Oviedo: lógicamente, ni el Santo Sudario ni muchas reliquias que están ahí son auténticos, y yo no diría jamás en una predicación o en una catequesis que el Santo Sudario es ése. Es simplemente una reliquia, y como tal es venerable porque nos remite a una realidad de tipo histórico que es el cuerpo del Señor. Y punto. Yo me quedo ahí, porque pienso que ir más allá es fomentar la superstición. Por no saber, no sabemos del todo, por ejemplo, la autenticidad del sepulcro de san Pedro de Roma. La teología dice que ese sepulcro estaba allí realmente, en la colina del Vaticano, y se han encontrado huesos sobre los que Pablo VI, al final de su vida, publicó un documento diciendo que eran auténticos. Pero ese documento no es científico, es una simple corazonada de Pablo VI. Ahí hay unos huesos importantes y nada más. Los arqueólogos sólo pueden llegar hasta ahí. El paso siguiente, el de confirmar que son los de San Pedro, los científicos no pueden darlo. Por cierto, hablando de reliquias: la reliquia más antigua de Asturias, documentada científicamente, la tengo yo en una iglesia mía, la de Quinzanes.

¿...?

La descubrimos en una obra de restauración que hicimos. El altar era de una fábrica muy mala, y yo pedí permiso a la consejería para quitarlo. Me dijeron que sí, fuimos desmontándolo con mucho cuidado y al hacerlo apareció una piedra maravillosa y muy bien trabajada. Era un tenante, un apoyo típicamente visigodo. En su parte de arriba descubrimos un lóculo. Un lóculo es una especie de pequeño enterramiento, un pequeño hueco tapado con función de relicario. Lo abrimos y encontramos una cajita de cedro, y dentro de ella un hueso envuelto en una tela de seda.  Mandamos esa tela a analizar a un laboratorio norteamericano muy bueno y nos dieron una cronología de +/- 750-825, con lo cual tenemos la reliquia más antigua de Asturias en Quinzanes de Pravia (risas).

¿Han podido saber a qué santo pertenece?

No, eso es imposible. Lo que sí podríamos hacer, y a lo mejor lo hacemos algún día, para saber de dónde viene la reliquia es analizar la madera de cedro de la cajita. Hay análisis que permiten establecer la edad e incluso el origen del cedro del que salió la madera. Y a lo mejor lo hacemos, porque saber el origen de la madera es un indicio que te puede llevar en alguna dirección. Pero no, de momento no tenemos ninguna idea al respecto.

Lo que decía antes de Pablo VI nos remite a otra cuestión interesante en lo que respecta a racionalizar las irracionalidades de la Iglesia: la infalibilidad del papa.

El papa es infalible solamente cuando habla de una verdad de fe o de moral, que debe ser creída como tal por toda la Iglesia. Las últimas son la Inmaculada, que fue establecida como definición dogmática en el siglo XIX, y la Asunción, que lo fue en el ¡Dios mío, estaríamos buenos si todo lo que dijeran los papas fuera infalible!siglo XX. Pero ese documento sobre san Pedro no tiene nada que ver con eso. El papa emite muchos documentos en los que puede equivocarse. No todo lo que el papa dice es infalible, ni mucho menos. No hay más que ver los papas que aparecen con frecuencia en la serieIsabel. ¡Dios mío, estaríamos buenos si todo lo que dijeran fuera infalible (risas)! Fíjate que el Concilio Vaticano II no tiene ninguna definición dogmática. Enseña muchas cosas, pero no como verdades de fe.

Quisiera comprender, sobre todo, cómo racionaliza un creyente y miembro de la Iglesia como usted esos cambios dogmáticos que, como historiador de la Iglesia y hombre de ciencia, sabe que se deben a los intereses propios de cada momento histórico. La infalibilidad del papa fue promulgada en el Concilio Vaticano I, en pleno siglo XIX y en el contexto de la unificación italiana, cuando el papado pierde los Estados Pontificios. ¿Antes de 1869 los papas no eran infalibles, y bastó un decreto para que sí lo fueran? ¿Cómo es eso de que las verdades de fe se puedan promulgar y despromulgar?

Te pongo un ejemplo. El dogma de la Asunción es más reciente aún: lo definió Pío XII en 1954. Pero antes de definirlo escribió a todos los obispos del mundo y les preguntó si la fiesta y el culto a la Asunción era algo sentido y vivido por la Iglesia. Comprobó que efectivamente lo era: esas fiestas, por ejemplo, son antiquísimas en la Iglesia oriental, que es, además, la más próxima a la liturgia primitiva. Esas definiciones simplemente fijan creencias muy antiguas. 

Hay un caso más desconcertante aún, que es el de la abolición del limbo por Benedicto XVI. Insisto: ¿cómo se racionaliza que conceptos centrales de la fe como ése desaparezcan de la noche a la mañana por la decisión de un papa infalible?

El limbo no es nada teológico; es una cosa, un poco una salida de pata de banco, que inventaron algunos pensadores para resolver la cuestión de adónde iban los niños no bautizados. Pero no aparece en los catecismos romanos: es una de esas creencias populares que no tienen ninguna sustancia, ni ningún arraigo.

¿Y la Inmaculada Concepción y la virginidad de María después del parto? Eso sí son dogmas teológicos centrales, pero también chocan frontalmente con la racionalidad científica. Los protestantes, de hecho, no creen en ello.

Esas cosas traspasan el umbral del misterio, y yo me quedo ahí. No sé decirte nada. La Iglesia lo enseña como dogma, y uno se pierde a la hora de entenderlo. Pero tan difícil es entender ése como entender el dogma de la Trinidad, o el de la Encarnación... ¿Cómo Dios puede hacerse hombre y vivir como hombre durante 33 años? Conoces los hechos, pero no conoces cómo son en sí mismos, no eres capaz de hacer un discurso racional sobre ellos. Te quedas a la puerta del misterio.

Eso del misterio parece un comodín facilón.

Sí, comprendo que lo parezca. Pero las cosas humanas están llenas de misterios pequeños, ¿eh? No sé si estás enamorado de alguien. Haz un discurso sobre tu amor. ¡Te perderías! ¿No tiene algo de misterioso el amor? ¿Por qué quieres a Fulanita y no a Menganita? ¿Por qué tú te enamoras de ella, y la consideras unaLa vida está llena de pequeños misterios que no sabemos descifrar. La poesía ayuda muchopersona distinta, pero para otro es una persona completamente normal? Ése no es un misterio de la magnitud del que hablamos, pero es un indicador de lo que significa el misterio. La vida está llena de pequeños misterios que no sabemos descifrar. La poesía ayuda mucho. Yo creo que la religión tiene mucho de poesía. La poesía se basa en metáforas y alegorías, fundamentalmente; en signos que te llevan a pensar en una cosa distinta de la pura realidad. Yo leo mucha poesía. La poesía me parece muy importante para fortalecer la fe y aumentar la utopía. A la gente que quiera moverse en caminos de fe, yo le recomiendo que lea poesía. Cualquier poesía.

¿Qué poesía lee usted?

Leo poesía fundamentalmente moderna, social. Leo mucho a Pere Casaldàliga. Leo mucho, también, a José Manuel García, un poeta que fue Premio Nacional de Poesía y que tiene siete u ocho libros de poemas. García fue seminarista, y en el seminario era un hombre muy pacato, muy poco brillante. A mí me quería mucho como rector y un día me enseñó unos poemas que había escrito. Las leí y las valoré mucho, y eso le sirvió para destaparse, para empezar a hablar. En esa efusión de encontrarse a sí mismo dejó el seminario en el último año de carrera, y ahora es periodista en Madrid. Y escribe poesías que yo leo con mucha devoción. Me gusta mucho. También leo mucho clásico. Me gusta Unamuno, me divierte Lope de Vega, me gustan Calderón de la Barca y San Juan de La Cruz... Y algunos americanos: me gusta mucho Rubén Darío.

Unamuno es un personaje interesante, porque tenía una fe muy peculiar.

Tenía una fe atormentada. Él define la vida como agonía, como lucha, y en eso entraba la fe. Era profundamente creyente, pero con muchas dudas. Es un personaje muy atractivo, Unamuno.

¿Se identifica, de alguna manera, con esa forma de fe que Unamuno tenía?

No, yo soy más tierno (risas). A mí me pasa un poco lo de Pascal: me aterroriza, o me da vértigo, lo infinitamente pequeño y lo infinitamente grande. El cosmos en su grandor y la infinitésima parte de una célula. El ADN, ese tipo de cosas, me crea muchos problemas.

¿Qué le parece el Dios de los masones, ese Gran Arquitecto del Universo?

No me gusta, es muy facilón. Porque si tan Gran Arquitecto es, ¿por qué no lo hizo todo bien? (risas). Ya lo decía Leibniz: si Dios es el Ser supremo y omnipotente, ¿por qué no lo hizo todo bien?

Un argumento muy simple pero muy habitual para negar la existencia de Dios es que Dios no habría permitido Auschwitz.

Esa pregunta yo también me la hago, y me atormenta. Camus perdió la fe por eso: era muy creyente al principio, pero el dolor de los inocentes le llevó a la no creencia. Yo no sé responderme esa pregunta. Pero mira, te pongo un ejemplo: una vez hubo un terremoto terrible en El Salvador, y la radio fue informando de él con mucha atención. Incluso dejó de haber El Larguero, que yo, que soy muy futbolero, escucho mucho. El caso es que yo, oyendo esas informaciones terribles todos los días, no dejaba de preguntarme por qué, por qué Dios había permitido eso. Pero de repente hicieron una entrevista a uno que estaba allí, que estaba padeciendo aquello en grado sumo, y que decía: “Pido al Señor que nos ayude a tener fuerza”, etcétera. A mí eso me impresionó mucho. ¡Yo, desde fuera, sin que me hubiera pasado nada, tenía dudas de El mal en el mundo, el mal de la gente que no lo merece, yo no sé explicarlopor qué Dios permitía eso, y uno que estaba metido de lleno en el problema le está pidiendo ayuda para resolverlo! El mal en el mundo, el mal de la gente que no lo merece, yo no sé explicarlo. No sé si conoces el Libro de Job. Job es un hombre al que todo le iba muy bien, tenía muchas mujeres, ganado, etcétera. Tenía la bendición de Dios, pero un día el Diablo le pide al Señor que le permita tentar a Job para ver si es tan bueno si le pasan cosas malas. Y el Señor le da permiso con una condición: que no toque su persona, que no le hiera. Pero lo demás sí. Y Job fue perdiendo todo, todos sus bienes, sus hijos, etcétera, en sucesivas catástrofes. Y ese Job angustiado empieza a hacerle preguntas a Dios: ¿por qué a mí, que he sido bueno, me pasa esto? Es como si Dios fuera acorralándole, como si no hubiera respuesta. Y al final, ¿sabes qué le dice Dios a Job? “Hombre pecador e ignorante, ¿acaso sabes tú dónde nacen las gacelas?”. Las gacelas son esos animales rapidísimos que aparecen y desaparecen en el desierto, y de las que nadie sabe dónde nacen. Es una metáfora de que hay cosas imposibles de explicar y ante las cuales vale más callarse. Va un poco en la línea de lo que decíamos antes del misterio.

Volviendo a la Virgen, así como de la historicidad de Jesús de Nazaret no hay duda ninguna, de la de María, más allá de que Jesús evidentemente tuviera madre, sí que las hay.

Sabemos muy poco de ella, pero no, la Virgen está documentada. De hecho, en la basílica de Nazaret hay un lugar que los arqueólogos señalan como la casa de Joséy de la Virgen, aunque es cierto que lo que hay allí son varias casitas de barro y adobe del siglo I, y que pudo ser cualquiera de ellas. Pero la Virgen está documentada en los evangelios, y en la Iglesia primitiva. La Iglesia primitiva fue muy devota de la Virgen, y muchas basílicas que se construyeron entonces tenían como advocación la advocación mariana.

¿Qué significa la figura de la Virgen María para usted?

Yo no soy muy tierno con la Virgen. Es una devoción más intelectual que tierna la que tengo hacia ella. La Virgen como modelo de la Iglesia, la Virgen mujer que tuvo que vivir muchos problemas personales y de fe...; mi devoción va un poco por ahí. Eso que dice Osoro de que va una vez a la semana a Covadonga a rezar el rosario, a mí me parece una barbaridad. ¿Por qué no lo reza en casa? ¿Qué mas da rezarlo en Covadonga que rezarlo en casa?

¿Cuál es la esencia de la Iglesia subyacente a todos estos cambios y contradicciones de que hemos ido hablando? ¿Cuál es el hilo conductor que permite hablar de una continuidad en la historia de la Iglesia y, para una persona como usted, seguir creyendo en ella?

El núcleo fundamental del Evangelio, Jesús, la trascendencia... A nivel de comportamiento, actitudes básicas como la caridad, el amor, la fe... Hay un núcleoHay un núcleo en la Iglesia que no ha cambiado nunca, que es la fe en Jesús y el amor a los hermanosfundamental que no ha cambiado nunca, que es la fe en Jesús y el amor a los hermanos, el espíritu comunitario que, por cierto, muchos no tienen, porque Occidente está impregnado de individualismo. El ropaje externo tiene mucho de cultural. Hemos defendido muchas cosas que defenderlas hoy día sería tremendo. Qué se yo... Mira, por ejemplo en el siglo XVII hay un papa, creo que Clemente IX, que dice que los médicos de los hospitales tienen que decirles a los enfermos que confiesen y comulguen, y que si rechazan los sacramentos no los atiendan. ¡Eso lo manda un papa! Es, evidentemente, una aberración sin pies ni cabeza en el mundo moderno. Bueno, pues esa decisión que emitió un papa mediante una bula en teoría sigue en vigor, porque nadie la corrigió con otra decisión de igual rango. Los médicos se dieron cuenta de que era una aberración, no hicieron caso de ella y al cabo de un siglo ya nadie se acordaba de eso. ¡Pero en teoría estaría en vigor! La Iglesia tiene un núcleo fundamental al que nunca ha renunciado, y luego tiene un ropaje que es más secundario y que es muy cultural, muy de cada época.

En el epílogo de Prisciliano y el priscilianismo glosa con verdadera pasión la figura de Pere Casaldàliga. ¿Qué significa Casaldàliga para usted?

Significa mucho, muchísimo... Casaldàliga, además de misionero, es un pensador extraordinario y un poeta fuerte, comprometido básicamente con la causa indígena. Se siente Iglesia, pero es muy crítico con la Iglesia desde dentro. Yo sigo todo lo que hace, y le conocí hace poco, cuando fuimos tres amigos a Brasil a ver a un misionero de Oviedo amigo nuestro, el padre [Carlos] Bascarán, que es comboniano y lleva mucho tiempo trabajando en Brasil. Fuimos a ver su misión y estuvimos con él durante tres semanas, acompañándole a muchos sitios. La cuarta semana bajamos a Brasilia y de allí a Mato Grosso, donde está Casaldàliga, para conocerle.  Casaldàliga tiene dicho que quiere morirse allí y que se le entierre allí, y nunca sale de allí. Está mal, muy deteriorado. Tiene un párkinson muy avanzado, y grandes problemas de movilidad. Pero está lúcido, y estuvimos con él una semana maravillosa. Es un hombre extraordinario, un profeta de los tiempos modernos. Pienso que hay muchos parecidos entre él y Prisciliano, muchos puntos en común: los dos obispos, los dos muy críticos, los dos muy evangélicos, los dos defensores del pueblo sencillo e indígena con el que tenían relación... Por eso aprecio mucho a Casaldàliga. Termino el libro con un poema de él, si mal no recuerdo, ¿no?

[Abro las últimas páginas del libro, que he llevado conmigo para que Fernández Conde me lo firme. Busco el poema. Leo:

Yo, pecador y obispo, me confieso
de haber llegado a Roma con un bordón agreste;
de sorprender al Viento entre las columnatas
y de ensayar la quena a las barbas del órgano;
de haber llegado a Asís
cercado de amapolas.

Yo, pecador y obispo, me confieso
de soñar con la Iglesia
vestida solamente de Evangelio y sandalias,
de creer en la Iglesia
a pesar de la Iglesia, algunas veces;
de creer en el Reino, en todo caso
—caminando en Iglesia—.

Yo, pecador y obispo, me confieso
de haber visto a Jesús de Nazaret
anunciando también la Buena Nueva
a los pobres de América Latina;
de decirle a María: “¡Comadre nuestra, salve!”;
de celebrar la sangre de los que han sido fieles;
de andar de romerías...

Yo, pecador y obispo, me confieso
de amar a Nicaragua, la niña de la honda.
Yo, pecador y obispo, me confieso
de abrir cada mañana la ventana del Tiempo;
de hablar como un hermano a otro hermano;
de no perder el sueño, ni el canto, ni la risa;
de cultivar la flor de la Esperanza
entre las llagas del Resucitado.]

Es bellísimo; son unas imágenes bellísimas.

Antes le preguntaba si Prisciliano y el priscilianismo es un manifiesto encubierto, pero esas menciones a Casaldàliga y a la teología de la liberación en el epílogo son de todo menos sutiles.

Sí, bueno, es un ensayo poco ortodoxo (risas). A historiadores colegas míos que son tan sesudos, tan científicos, tan poco actuales en algunos sentidos, les tuvo que escandalizar mucho mi libro, y habrán dicho, seguramente, que fue una ligereza mía.

¿Recibió críticas firmes por él?

Sí, sí, hubo críticas. Hubo alguna buena, en el sentido de que era un intento nuevo de leer la historia de otra manera, pero otras críticas fueron bastante duras. Decían que era una visión sesgada de Prisciliano, que era una lectura desde hoy. ¡Yo no sé cómo se puede hacer historia si no es desde el hoy!

¿Debe estar la historia al servicio del presente?

Sí, debe ser una interpretación del pasado desde el presente. Tiene que servir para entender mejor el presente. Yo creo que mi compromiso, no quiero juzgar si grande o pequeño, mi ideología social, mi ideología política, en gran medida se deben a mi profesión de historiador.

¿No los tenía y pasó a tenerlos estudiando la historia?

Sí. Yo cuando fui a Roma era un sacerdote muy bueno, muy tranquilo y muy integrado en el sistema (risas). Por un lado estudiar la historia de la Iglesia y ver toda esa evolución, y por otro asomarme al mundo desde el centro de Europa... Roma entonces era el centro de Europa; era la época del centro-sinistra italiano, de esa experiencia de un gobierno muy socialista desde una posición más integradora... Eso me hizo ver el mundo de una manera completamente distinta.

De hecho, vivió el Concilio Vaticano II en Roma, ¿no?

Sí, su última parte. El último trimestre. Incluso asistí a la última sesión, del 7 de diciembre: me colé como secretario de un obispo sin serlo (risas).

¿Cómo recuerda, en general, el concilio? ¿Cómo lo vivió?

Lo viví con mucho gozo, con una enorme esperanza. Creíamos que iba a cambiar absolutamente todo en la Iglesia. Cuando uno está acostumbrado a leer los documentos oficiales de los concilios, muchos de los cuales son de tipo magisterial y tienen un lenguaje duro y denso, ver, de repente, una serie de documentos que tocan temas muy actuales y que lo hacen en un estilo muy sencillo y lineal, muy de hoy... El texto de la Gaudium et spes sobre la Iglesia en el mundo de hoy, por ejemplo, es un texto tan maravillosamente bien escrito y tan moderno que te cambia al leerlo. El Si no hemos cumplido ni el 10% del Vaticano II¿cómo podemos pensar en un Vaticano III?.propio estilo del concilio fue muy moderno, muy actual. Teníamos una esperanza extraordinaria. Después, con el tiempo, todo fue remitiendo. Pero yo sigo igual. Hay otro poema de Casaldàliga que dice algo así como: “Yo estoy aquí, yo estoy en el mismo sitio”. El concilio fue un intento de interpretar la cultura contemporánea y de evangelizarla desde dentro, y yo sigo un poco en esa línea, pero el mundo fue por otro camino totalmente distinto. Amigos míos, muy sesudos ellos, dicen que el concilio fue una fiebre que ya pasó, y que hay que pensar en otra cosa. Y otros, muy radicales, me dicen que hay que dejar de pensar en el Vaticano II y empezar a preparar un Vaticano III. Y yo les digo siempre: “¡Pero si no hemos cumplido ni el 10% del Vaticano II ¿Cómo podemos empezar a pensar en un Vaticano III?”.

Hubo un reflujo enorme en los ochenta.

Sí... Coincidieron muchas cosas: fue la década del triunfo del neoliberalismo. Y en España, cuando en 1982 el socialismo ganó las elecciones con mayoría absoluta, muchos lo festejamos, porque creíamos que se iniciaba una época totalmente distinta, pero luego nos llevamos una desilusión.

HEREJÍAS Y ECUMENISMOS

Volviendo a Prisciliano, mencionar a Casaldàliga en una obra sobre él parece transmitir la idea de que todo está conectado, de que hay una pulsión libertaria que corre a todo lo largo de la historia de la Iglesia.

Sí. En la historia de la Iglesia, frente a lo clásico y lo oficial, siempre ha habido movimientos más o menos secundarios, muy profundos, a veces ocultos, a veces casi de catacumbas, que vivían la fe de una manera radical y planteaban una Iglesia muy Muchas herejías, sobre todo medievales, son de tipo anarquista y absolutamente evangélicasevangélica. Muchas herejías, sobre todo las medievales, son de tipo anarquista desde el punto de vista social y político, y absolutamente evangélicas desde el religioso: quieren volver al espíritu y al estilo de las comunidades primitivas. Esa llamada a vivir como al principio ha existido siempre en la Iglesia, y muchas congregaciones que se fundan hoy matienen ese espíritu evangélico. Las hermanitas de Foucauld, por ejemplo. Yo conocí una fraternidad de hermanitas de Foucauld una vez en Milán, durante una Semana Santa. Milán, en marzo, es una ciudad muy fría y con mucha niebla, y aquellas hermanas salían a la calle, a 7 grados bajo cero, descalzas y con un hábito de estameña muy tosco. Yo les dije misa un par de veces en su casa, y aquel clima de fraternidad se contagiaba. La Iglesia siempre ha tenido esos movimientos que son como una salvaguarda, una referencia profética que urge a la Iglesia a no acomodarse. Por desgracia, la tendencia a acomodarse es más fuerte. A mí, por ejemplo, que al Opus Dei le haya mimado la Iglesia me duele. Y hay cosas que no entiendo muy bien. La beatificación de Álvaro del Portillo pasado mañana, por ejemplo. O la canonización de monseñor Escrivá, tan rápida e irregular además. Las cosas de la Iglesia no las hacen ni ángeles ni santos, sino hombres normales, y los hombres normales, por el hecho de serlo, tienen sus debilidades y sus contradicciones. Como canonizar al mismo tiempo a Juan XXIII y a Pío IX. ¿En qué se parecen? Son dos papas radicalmente distintos; nada tiene que ver el uno con el otro. Es la defensa de lo evangélico y de la sencillez y de la ternura frente a la condena del liberalismo y del Estado liberal. ¡Y los canonizan juntos! Supongo que el papa Francisco lo encontró ya hecho y lo dejó ir.

O quiso contentar a todo el mundo.

No, estaba hecho ya. Pero mira, el papa Francisco va a canonizar dentro de dos o tres años a monseñor Romero. Eso es guapo.

¿Qué le impide ser usted mismo un Prisciliano? ¿Qué barrera le separa de la herejía abierta?

Saber distinguir, en la Iglesia, lo fundamental de lo accesorio. Hay un núcleo básico, que es el Evangelio, del que no me aparto, y hay una serie de cosas que, como historiador, considero accesorias y coyunturales. Te pongo un ejemplo, una cosa anecdótica. No sé si sabes que, a veces, la gente te pide que dediques una misa a alguien. Yo dije en mis parroquias al principio que no iba a dedicar las misas; que quien quisiera dedicar una misa lo podía hacer él mismo haciendo una buena obra. La gente no lo veía, no entraba, y no entró nunca. Y llegó un momento en que me dije: si quieren apuntar la misa por Fulanito, ¿qué más da? Que la apunten. No hay que hacer guerras inútiles por cosas que son coyunturales y que no pertenecen al núcleo esencial de la Iglesia. Pienso que hay que ser comprensivo. A veces te encuentras con personas muy devotas de cultos que sabes cómo nacieron, en épocas muy concretas, de triunfalismo de la Iglesia. La devoción al Corazón de Jesús, por ejemplo, que es una devoción muy jesuítica y de una época de dureza de la Iglesia; o determinadas novenas y prácticas. Esas cosas yo, si puedo, no las hago, pero si no tengo más remedio que hacerlas no me hago mala sangre, igual que no me la hago con eso que te decía de las beatificaciones, o con Radio María. Yo escucho mucho la Yo puedo ser todo lo radical que quiera, pero no puedo exigir a la gente que se suba a mi trenSER, pero cerquita de la SER, en el dial de la radio, está Radio María, y a veces escucho ahí a gente que es absolutamente fanática. A mí no se me ocurre escuchar Radio María, pero tampoco se trata de hacer una cruzada contra ellos. Son cosas coyunturales, ¿qué más da? Además, si tienes un espíritu que intenta ser liberal, también tienes que comprender que gente que se crió en pueblos y no tuvo la oportunidad de recibir una formación determinada vaya por otro camino. Bien es verdad que hoy hay Internet, radio, televisión, prensa..., y que la gente ha recibido muchas oportunidades de abrirse, pero hasta hace veinte o treinta años, la gente, ¿dónde se formaba? En ningún sitio: su única formación eran tradiciones que pasaban de padres a hijos. En mis parroquias hay gente muy conservadora, de una religiosidad muy clásica, políticamente muy de derechas, pero allá ellos, ¿no? Hay una imagen muy guapa que a mí me hizo pensar mucho y me hizo mucho bien, y me curó de ciertos radicalismos: cuando una familia de abuelos, padres y nietos pasea junta, el ritmo lo marcan los niños pequeños o los abuelos, no los de mediana edad, porque dejarían atrás a la gente. Yo puedo ser todo lo radical que quiera, pero no puedo exigir a la gente que se suba a mi tren. A una Iglesia que condenara determinados planteamientos del Evangelio, yo no la podría admitir; tendría que salirme de ella. Pero mientras no lo haga, estoy tranquilo en ese sentido.

La santidad es otra parte de la Iglesia llena de mentiras y contradicciones; antes aludía usted mismo a la de canonizar al mismo tiempo a Juan XXIII y a Pío IX. ¿Qué son los santos para usted?

Un santo es una persona que ha vivido la fe cristiana de una manera radical y ejemplar, y por lo tanto es digna de ser imitada. Pero sí, hay santos que te desconciertan. Pío IX fue sólo beatificado, pero Pío X fue santificado, y nadie discute su santidad. Y era muy buena persona, pero una persona que crea un ejército para perseguir a los modernistas, ya me dirás. Yo pienso que la santidad debe ser integral, que una persona no puede ser santa porque esté todo el día rezándole al Señor en el sagrario pero luego lleve una vida rara, no tierna, no vinculada a la gente. Para mí el santo por excelencia es san Francisco. Le admiro mucho, porque su vida fue muy de admirar. Aquella Iglesia era la Iglesia del poder absoluto, la Iglesia medieval que llega a definir que el poder temporal llega a sus titulares a través de ella. Hay una encíclica que habla de eso. Es el súmmum del poder de la Iglesia, y que en ese clima salga una persona que era poderosa también, que era hijo de un mercader rico de Asís, pero intenta cambiar la Iglesia desde la sencillez y la fraternidad, construyendo una iglesia pequeña en un pueblo, la Porciúncula, como ejemplo de la gran Iglesia; y que de repente vaya a la Cruzada a predicar a los cristianos, y que no le hagan ni caso, y que luego vaya al Islam, y el sultán le trate con respeto y le dé como premio que sus hijos, Yo admiro mucho a san Francisco de Asís, y trato de imitarle, aunque, Dios mío, es muy difícillos franciscanos, sean los guardianes de los Santos Lugares, y que sigan siéndolo hasta el día de hoy... En fin, ese santo es para mí el santo por excelencia. ¡Hay tantas y tantas cosas en san Francisco de Asís! El amor a la naturaleza, la reproducción del Nacimiento... ¡Su amor a Dios le hizo tener llagas! Yo pasé una semana entera solo en Asís cuando era estudiante en Roma, siguiendo las huellas de san Francisco, y confieso que fue una de las mejores semanas de mi vida. Yo admiro mucho a san Francisco de Asís, y trato de imitarle, aunque, Dios mío, es muy difícil (risas).

Llama la atención el diferente trato que cada uno de esos movimientos libertarios de los que hablábamos antes recibió en cada momento: hubo algunos, como el catarismo o el mismo priscilianismo, que fueron brutalmente aplastados y sin embargo hubo otros, como el franciscanismo, que fueron integrados en la estructura de la Iglesia sin grandes problemas. ¿Por qué ese trato diferente a cosas que, en esencia, son las mismas?

San Francisco se ordenó de clérigo para que no le consideraran un cátaro, un hereje, y para poder predicar, porque quienes no eran clérigos no podían predicar. San Francisco no era sacerdote, era clérigo: tenía su corona y su vestido talar y gracias a ello podía predicar. Se presentó ante Inocencio III, el papa del poder por así decirlo, y a Inocencio III le cayó bien. Tal como estaban las cosas entonces, aquel encuentro de los franciscanos con Inocencio III tenía que acabar mal, porque era muy difícil que el papa pudiera aprobar el estilo de vida de aquellos franciscanos que bajaron a Roma desde Asís. ¡Pero lo aprobó!

¿Era una cuestión de astucia, entonces? ¿El problema de las herejías que fueron aplastadas fue su falta de astucia, y la clave del éxito del franciscanismo la habilidad de Francisco de Asís?

Sí... A la Iglesia del afán de poder y la cultura del poder no puedes enfrentarte de lleno, porque te lamina. Hay que tomar posturas prudentes que te permitan entrar dentro y hacer lo que quieres. Está en el Evangelio, ¿eh?, en eso de las serpientes y las palomas.

¿Es ése su caso? ¿Ha sido usted astuto y prudente para hacer lo que ha querido desde dentro de la Iglesia?

Bueno, yo prudente no sé si lo he sido mucho. Yo he hablado siempre mucho, a lo mejor demasiado. Lo que sí es cierto es que conmigo, frontalmente, nadie se metió nunca. A lo mejor me desautorizaron; fui director de la formación permanente del clero durante 15 años, y Don Gabino, a quien yo quiero mucho como obispo, me destituyó. Me cogió por el brazo delante de la estatua de Valdés Salas, en una inauguración del curso de la Universidad, y me dijo: “Mira, Javier, estás muy ocupado, tienes muchas cosas, eres un hombre lleno de cosas... Es mejor que dejes la formación permanente”. Yo me reí y le dije: “Pues muy bien, Don Gabino” (risas). Ya hace mucho tiempo que los obispos no me quieren y no me dan ninguna responsabilidad, aunque quizás también sea porque me voy haciendo mayor. Lo que sería absurdo es que siguieras una línea más o menos de crítica a la Iglesia y que encima te nombraran para cosas importantes. No tendría sentido.

Tiene gracia y es significativo que le destituyeran debajo de la estatua del Inquisidor.

Tiene gracia, sí (risas). Pero Don Gabino no tenía nada de inquisidor, ¿eh? Era un hombre muy abierto. Seguramente le forzarían, le dirían que no era conveniente que yo llevase la formación permanente.

¿Cómo recuerda aquella etapa de su currículum?

Fue una etapa maravillosa. Por allí pasaron todos. Eran los lunes, y había lunes que teníamos hasta tres cursos simultáneos de formación permanente de los curas. Intentábamos transmitir la teología del Vaticano II y al mismo tiempo hacer que los curas perdieran el miedo a la política. Y como vivimos la Transición de lleno, por esas Llegamos a exagerar un poco cuando quisimos comprometer a la Iglesia diocesana con el regionalismo, cátedras pasaron políticos de todos los colores; los curas oyeron a todo el mundo, y los propios políticos pudieron oír las críticas de los sacerdotes. Yo creo que aquélla fue la mejor época de la formación permanente, una época de muchísimo progreso para el clero. El momento en que llegamos a exagerar un poco, tal como estaban las cosas, fue cuando quisimos comprometer a la Iglesia diocesana con el regionalismo asturiano, con lallingua, etcétera. Quizás no estuviéramos preparados para eso, quizás fuimos un poco lejos. Yo, mi destitución, la verdad es que nunca supe por qué fue. Nunca hablamos Don Gabino y yo de por qué fue, pero sospecho a posteriori que fue por eso.

¿Por qué el tema de la llingua causa tanto rechazo en la Iglesia asturiana? Parece absurdo que no le destituyeran por llevar políticos comunistas a sus aulas y sí por eso, ¿no?

Pero lo causa también en los políticos, y tampoco lo entiendo. Nunca lo he entendido. Nunca te dan razones de peso. Bueno, la tópica: que no hay un asturiano, sino que hay muchos. Y sí, es verdad, y es verdad que la lengua normalizada es una y es artificial, pero como lo es el diccionario de la Real Academia. ¿Quién habla como el diccionario, o como la gramática de la Real Academia? Tampoco hay un castellano; hay muchos castellanos. Y la Academia de la Llingua, como la Real Academia, lo que ha hecho es normalizar el asturiano. Luego, cada uno habla como se habla en su zona. No lo sé, de verdad. Es una cosa... Una vez que le pregunté al secretario general del PP de entonces por qué no apoyaban la llingua me contestó que, si llevas eso a Madrid, automáticamente te tachan de separatista. ¡Qué ridiculez! Entonces, ¿por qué en Ribagorza es oficial el ribagorzano y no se los tacha de separatistas, ni son separatistas los gallegos?

Pero en el caso de la Iglesia no sólo hay dejadez o desinterés, sino una penalización directa a los sacerdotes que usan el asturiano.

Sí, en teoría los curas no podemos hacer la liturgia en asturiano. Yo lo hago alguna vez en alguna boda de gente asturianista o partidaria del asturiano. Hace poco casé a una pareja; él trabaja en la Academia de la Llingua y ella está en un grupo folclórico, y fue una boda preciosa. Tenemos un ritual completo, un misal y un diccionario completos en asturiano que elaboró el padre Fierro, un jesuita muy sabio que era un buen lingüista. Y yo lo utilizo en esas bodas, e incluso en algún bautizo.

¿Tuvo alguna llamada al orden, alguna vez?

No, la verdad es que nunca me dijeron nada. Pero bueno, esto pertenece a eso que yo llamo secundario en la Iglesia.

Volviendo a las herejías medievales, una parte interesante de ellas es cómo canalizaban descontentos que no eran religiosos, sino sociales y políticos. La religión era el barniz de movimientos que eran esencialmente políticos.

Sí, sí, sin duda alguna. ¿Qué sentido tiene una discusión que dura un siglo entero sobre la primacía entre el papado y el imperio si no es político? Eso está en las antípodas del Evangelio: Jesús decía que era rey, pero que su reino no era de este mundo. Pero los papas defendían la primacía universal de la Iglesia. Y santos de la época como san Bernardo, que era un gran místico, también se movían en esa dirección.

Más tarde, en el siglo XVI, reclamar la libertad para imprimir la Biblia en las lenguas vernáculas no dejaba de ser una manera de reclamar la libertad de imprenta y la libertad de expresión en general.

Sí, evidentemente. Había esa pugna. Y en el siglo XIX la habría entre la Iglesia y el liberalismo. Fue la época en que nacieron los nuncios para estar presentes en los Estados, puesto que la separación entre Iglesia y Estado ya era un axioma que los Estados tenían que permitir. La Iglesia estaba a la defensiva, encastillada frente a la La Revolución liberal abrió la puerta a revoluciones científicas que beneficiaron a la Iglesiarevolución política liberal. Pero la Revolución liberal también abrió la puerta a pequeñas revoluciones científicas que beneficiaron a la Iglesia. Por ejemplo, introdujo nuevos métodos de lectura de la Biblia, de las Escrituras. Se empezaron a aplicar métodos modernos de exégesis, y también nuevas disciplinas como la arqueología, la lingüística, los géneros literarios... Todas esas cosas nacieron en el contexto de la cultura liberal, y la Iglesia se sirvió de ellas.   

La teología de la liberación, ya en el siglo XX, es un nuevo ejemplo de canalización de una reivindicación política a través de un discurso religioso en una región del mundo, América Latina, cuyos habitantes son profundamente religiosos y a los que nada conmueve y moviliza más que la religión. Es un poco como meter una pastilla en un caramelo, ¿no?

La teología de la liberación es la primacía por los pobres y vivir históricamente la fe, y proclama que no se puede practicar la caridad y compadecerse del pobre que pide limosna si no se va más allá y se lucha contra las causas de la pobreza de tantos miles de personas. Mira, mi primera experiencia de América fue en Nicaragua. Era la época del sandinismo y visité la Universidad Católica de Managua, que llevaban los jesuitas. Allí, los profesores decían que cualquier esfuerzo por la liberación humana tiene una trascendencia de tipo religioso, que adquirir cualquier compromiso por la liberación era luchar por el reino de Dios. Yo entonces era joven, tenía una teología más conservadora que ahora y me costaba trabajo entender aquellos planteamientos. Les decía que la liberación humana era positiva, pero que definirla como reino de Dios era excesivo.

¿Y hoy? ¿Qué opina hoy de aquellos planteamientos? ¿Es partidario de la teología de la liberación?

Sus libros son los libros que leo, básicamente. Me cuesta trabajo leer libros de teología centroeuropea o española. Los libros que leo son básicamente libros de teología americana.

Ahora, con Francisco, parece haber un tímido deshielo en la relación de la jerarquía con la teología de la liberación y sus herederos.

Sí. El papa Francisco, yo creo que en su etapa de cardenal debía de ser conservador a nivel teórico. Lo que pasa es que es un hombre bueno, y ha debido de ver las cosas de otra manera. Y es muy distinto ser arzobispo de una ciudad como Buenos Aires y ser papa.  Cuando le eligieron papa, y vi que salía asustado y decía “Buona sera” con esa sencillez tremenda, dirigiéndose a los italianos en la lengua que entendían, pasando de latines y de solemnidades, aquella “Buona sera” me quedó resonando en el corazón. Ahora bien, el papa actual tiene un problema grave y es resolver los conflictos entre teoría y praxis.

¿Cree que le eligieron por eso? ¿Fue, digamos, una operación de márketing político en un momento en que la Iglesia está cada vez más deteriorada por sus posiciones conservadoras?

Puede ser que sí. Pero los cardenales tampoco son el demonio vestido de púrpura, ¿eh? Hay buena gente entre los cardenales. Algún alemán que yo conozco... Hay gente muy valiosa. Algunos votarían por prudencia humana y otros por prudencia religiosa.

¿Qué le parece el protestantismo?

Bueno, hay que distinguir. Una cosa es el luteranismo, otra el calvinismo... Hay milA Lutero lo admiro como un gran genio religioso y un hombre de profunda vivencia religiosavariantes. Yo a Lutero lo admiro como un gran genio religioso. Era un gran genio religioso, un hombre que tenía una profunda vivencia religiosa y elaboró un tipo de religiosidad que hay que entenderla en su contexto. Ahí también se posicionaron mucho los extremos. La Iglesia, desde Worms, cuando la famosa condena de las tesis de Lutero, se radicalizó, y Lutero se radicalizó también. Pero los primeros planteamientos de Lutero, yo creo que eran muy evangélicos también. En el pensamiento del primer Lutero estaba presente la idea de que hemos puesto el énfasis en lo externo del culto: los sacramentos, la liturgia, etcétera, pero que eso no es el Evangelio; que hemos revestido la fe de ritualismo, y que debemos quitar ese ritualismo para llegar la fe pura. Pero luego se radicalizaron las posturas. Lutero se volvió más radical: no hay sacramentos, no hay Iglesia externa, es todo espiritual, es todo interior... Y la Iglesia, radicalizada también, lo condenó: Trento, que iba a ser un concilio muy reformador, pasó a ser simplemente un concilio antiprotestante. Y así se rompió la Cristiandad en dos. Pero yo a Lutero, sobre todo al de sus primeras obras, le admiro mucho. En Roma estudié historia de la Iglesia, y estudiamos muy bien a Lutero. El padreVilloslada, un jesuita navarro profesor de historia moderna, tiene una obra espléndida sobre Lutero. Villoslada era conservador, pero tenía la ventaja de que conocía muy bien el alemán de Lutero y nos ofrecía textos de Lutero traducidos. Algunos son preciosos. Algunos de los Diálogos de sobremesa de Lutero, que son nueve volúmenes, son absolutamente deliciosos. Pero en el siglo XVI, todo ese mundo complejo de Carlos V, el Imperio, la política, el mundo sajón, el mundo latino, contribuyó a que se dividiera la Cristiandad en dos mitades irreconciliables.

Calvino es una figura muy diferente.

Calvino es otra cosa distinta, sí. Calvino, para él. Calvino no me gusta nada. Al Calvino de Ginebra yo no le admiro nada. Su iglesia era tan radical o más que la Iglesia católica.

Ése es un problema: muchos movimientos, en lo religioso igual que en lo político, acaban derivando no en más libertad, sino en todo lo contrario.

Sí, en todo lo contrario. Imagínate la Iglesia inglesa, en manos de la reina todavía. Qué antigualla, ¿no?

El anglicanismo ha sido, históricamente, algo así como la Iglesia católica con rey en vez de papa: tienen obispos, sacramentos, etcétera. Pero últimamente empiezan a distanciarse. Ahora permiten a mujeres ser sacerdotisas e incluso obispas. ¿Qué le parece?

Pero, fíjate, eso ha dividido a la Iglesia anglicana en dos mitades: los que están de acuerdo y los que no. Mujeres pastoras, lleva habiéndolas ya algunos años, pero a muchos lo de las obispas les ha parecido excesivo. A mí, desde sus planteamientos, me parece lógico y bien. Pero dentro de la Iglesia católica es un tema que está prohibido discutir. Lo reservó el papa para él. Fue Juan Pablo II. No sé por qué, la verdad. Creo que si la mujer no es sacerdotisa es por cuestiones de tipo cultural, nada más. Había muchas mujeres en torno a Jesús, algunas muy cercanas. María Magdalena, por ejemplo, atendía a Jesús de cerca y era la mujer que más lo cuidaba. Y tenemos noticias de que algunas de las comunidades primitivas las presidían mujeres. Lo que no se dice es si celebraban la eucaristía o no. Probablemente no. Pero sí que estaban al frente de la comunidad. Y la iglesia primitiva valoraba mucho a la mujer. Yo creo que la razón por la cual no hay mujeres sacerdotisas es, primero, que el mundo cultural en el que nace el cristianismo es un mundo cultural totalmente Con el Evangelio y los textos primitivos en la mano no se ve por qué las mujeres no pueden ser sacerdotisascontrolado por los varones. Los personajes políticos femeninos eran muy raros. Cleopatras no había muchas, precisamente. En fin, yo no veo por qué no va a poder haber mujeres sacerdotisas. Y luego, con el Evangelio en la mano, y los textos primitivos en la mano, no se ve por qué no pueden serlo. Este papa quiere dar a las mujeres mucha importancia, mucho poder. Pero por más poder que se les dé, por más que, incluso, se nombre a una mujer cardenal, que podría ser, porque no hace falta ser obispo ni sacerdote para ser cardenal y puede serlo incluso un laico, creo que estamos muy lejos todavía de ver mujeres sacerdotisas.

Pero llegará un momento en que la Iglesia, en retroceso como está y con la crisis de vocaciones que hay, no tenga más remedio que ampliar los criterios requeridos para ser sacerdote.

Las vocaciones están remontando, ¿eh? Hubo esa crisis muy fuerte, pero parece que está remontando un poco. En el seminario de Oviedo creo que andan por los veintipico, aunque tengo la sensación de que son sacerdotes de porte muy conservador, muy tradicional, muy liturgista, muy integrado en el sistema... De todas maneras, lo que yo veo más próximo, mucho más que la admisión de mujeres sacerdotisas, es el final del celibato. Porque eso no es problema ninguno, es simplemente un problema disciplinar. En el Concilio de Trento se estuvo a punto de declarar el celibato libre para los sacerdotes. Si no se hizo fue porque, en la Iglesia protestante alemana, de repente empezaron a salir todos los frailes y todas las monjas de los monasterios y a casarse entre sí. Hubo una especie de aluvión de ruptura con el celibato que creo que hizo al concilio tridentino echarse atrás.

¿Cree que declarar libre el celibato solucionaría los casos de pederastia que han salpicado a la Iglesia?

No creo que fuera la única manera de resolverlo, pero sí una, porque los curas tendrían un ambiente familiar mucho más normal y sano.

Parece que hay una tendencia cada vez mayor al ecumenismo.

Sí, sí. Juan Pablo II quiso dar pasos fuertes hacia el ecumenismo, aunque no sé si consiguió mucho. Y este papa, yo creo que también tiene espíritu ecuménico, y que quiere dar pasos en ese sentido. A mí me parece que hay una tarea que deben emprender todas las iglesias... O, más bien, todas las confesiones, más que iglesias, porque ya sabes que hay confesiones orientales que no son iglesias, como el brahmanismo, el budismo, el sintoísmo, los parsis de Persia... Hay, decía, un reto que deberían emprender hoy día las confesiones religiosas, que es el de ir juntas para tratar de allanar, de abrir, el camino a la trascendencia, hacia la cual la cultura actual Las confesiones tienen la tarea común de luchar para facilitar al hombre su apertura a lo trascendentees tan reluctante. Hay un cientismo tan fuerte que parece que todo lo que no pase por el experimento y por el laboratorio no es verdad, y no es cierto: el conocimiento tiene que ser un poco más abierto en este sentido. Pienso que las confesiones tienen esa tarea común: luchar juntas para facilitarle al hombre esa apertura a lo trascendente. A todas les preocupa o debería preocuparles eso. Cuando hablas de cosas más concretas aparecen las diferencias, pero en esa meta de abrir al hombre a la trascendencia todos estaríamos a la par. 

¿Qué es la trascendencia?

Trascendencia es lo que está más allá de nuestro mundo humano.

¿Qué significa eso en la vida cotidiana, qué consecuencias tiene?

Pues que haya cabida para la utopía, para la poesía, para no estar nunca contento con lo que haces, para estar siempre como en peregrinación hacia un Más Allá. Trascendencia es lo que te invita, cuando estás sentado, a levantarte y caminar, o a, cuando te equivocas de camino, tomar otro que te lleve en dirección a la Utopía.

¿Todas las religiones adoran al mismo Dios y lo que cambia son los ropajes, o el cristianismo es la religión verdadera?

En gran medida sí es una cuestión de ver lo trascendente de manera distinta, aunque, hombre, el budismo, por ejemplo, es diferente, más complejo, con esa idea de la Nada como falta radical del Ser. Pero en realidad, para el budismo la Nada absoluta no es la no existencia, sino la inefabilidad, es decir, el no poder hablar de esa Nada porque en cuanto hablas de ella ya la delimitas y la concretizas. La trascendencia del budismo va un poco por ahí, y en el fondo también es admisible. De Dios hablamos muchas veces con categorías antropomórficas, y pintamos a Dios como un hombre; tenemos una teología muy antropomórfica, pero la idea cristiana de la trascendencia no es, en realidad, tan diferente de esa idea budista. Luego está el islam; el islam es un problema complejo.

¿Por qué?

Son muy... Una vez estuve en una mesa redonda, en Gijón, en la que estaba una persona destacada del islam español. Aquella mesa fue muy agradable, y esta persona dijo cosas sobre el islam que a mí me interesaron mucho. Y en la cena yo me escabullí para ponerme cerca suyo y hablar con él. Y hablamos mucho, pero en un momento determinado en que hablábamos de la intransigencia y de ese monolitismo dogmático que hay en el Corán, y él trataba de justificarlos, yo le dije: “Mira, lo que os falta a los musulmanes es fundamentalmente una revolución liberal que os ayude a leer críticamente el Corán”. Dicho eso, automáticamente acabó la conversación. Él se dio la vuelta descaradamente y empezó a hablar con su compañero de la derecha y El problema del Corán es que se toman como revelación de Alá las palabras concretasme retiró la palabra el resto de la cena. Les cuesta mucho trabajo... El problema que tiene el Corán es que se toman como revelación de Alá no solamente las verdades, sino también las palabras concretas con las que se revelan las verdades. Si se sigue admitiendo ese criterio, el islam no puede cambiar, es monolítico.

Sucede lo mismo con los fundamentalistas cristianos, que además están creciendo en los últimos tiempos.

Sí, están creciendo. Leer a la letra el Evangelio, leer a la letra los concilios, es lo mismo. Jesús mismo... Cuando conoces bien el Evangelio y sabes leerlo despacio, ves que hay muchas cosas que salieron de la boca de Jesús, pero que hay otras que no salieron de la boca de Jesús, sino de la comunidad cristiana. Los evangelios fueron redactados dos generaciones después de la muerte de Jesús, cuando el Imperio romano ya había tomado una postura hostil hacia el cristianismo, y había persecuciones y demás. La dureza contra el Imperio romano que hay en los evangelios hay que leerla en esa clave. A Jesús el Imperio romano le importaba un comino. Por eso la exégesis es fundamental. Y al islam le va a costar mucho hacerla con el Corán.

Sin embargo, en la Edad Media sucedía lo contrario: el islam era la religión progresista y abierta al diálogo y el cristianismo la fanática.

Al islam lo que le favorecía mucho es que estaba en ambientes culturales muy ricos y muy desconocidos para Occidente: toda la cultura persa, toda la cultura hindú... Muchas cosas las aprendimos a través del islam.

LA IGLESIA HOY

En el epílogo de Prisciliano dice “Creo y sigo amando a la Iglesia, y sufro por ella muchas veces”. ¿Qué le hace sufrir de la Iglesia?

Me hacen sufrir determinadas posturas. Su alineamiento habitual con la derecha más conservadora, por ejemplo. El tema del aborto mismo, esa lucha tremenda. ¿Por qué la Iglesia no lucha también contra la discriminación social, que mata a tanta gente? En este mismo país nuestro, en España, hay gente al borde de la subsistencia por un sistema perverso, que es el capitalismo. En los principios teóricos del capitalismo, el mercado lo es todo: crea libertad, racionalidad, etcétera, pero en la práctica su consecuencia es una desigualdad radical. ¿Cómo es posible que la Iglesia, que lucha por la vida de los nonatos, y está bien que lo haga, no tome esa misma postura radical en la lucha contra las injusticias? Es muy poca gente la que se alinea con la gente pobre. Está Cáritas y todo eso, pero Cáritas no es la Iglesia; es una actividad vinculada a la Iglesia, pero no es la Iglesia. Eso te da un poco de pena. La línea política de Rouco, tan tremenda, tan conservadora, da un poco de pena.

¿Qué le ha parecido la negativa de Rouco a abandonar su piso?

Me cuesta trabajo comprenderlo. No lo entiendo. A veces no es fácil entender a los cardenales. Pero, ya que hablamos de Rouco, hay dos Roucos, ¿eh? Hay un Rouco personal al que yo conozco mucho. Somos amigos desde hace mucho tiempo: él, cuando va a Roma, se queda donde me queo yo, y todos los años nos El Rouco político tiene cosas buenas: se opuso a que el Opus tuviera una prelatura nulliusvemos alguna vez y salimos por la ciudad. Y el Rouco político tiene cosas buenas: por ejemplo, él fue uno de los que más se opuso a que el Opus Dei tuviera una prelatura nullius. Lo escribió públicamente en la última página del Frankfurter Allgemeineen un artículo largo; él habla y escribe muy bien el alemán. En algunas cosas de la Iglesia, Rouco es o era una persona abierta, aunque es cierto que cuando llegó a Madrid adoptó una postura absolutamente conservadora y militante en contra del gobierno socialista y de su política eclesiástica. De ese Rouco yo me siento muy distante, y cuando nos vemos no hablamos de política, pero, de todas maneras, al Rouco personal yo sigo queriéndolo mucho. Es un hombre bueno, tierno, cercano.

¿Qué le pareció el nombramiento de Osoro, a quien imagino que conocerá de cerca por su etapa como arzobispo de Oviedo?

A Osoro le criticamos con mucha dureza en una carta de siete folios que publicó el foro de curas; una carta muy dura criticando su línea pastoral aquí en Asturias. Y el Osoro de Valencia no cambió mucho, por lo que no he recibido con mucho entusiasmo su nombramiento como arzobispo de Madrid. Me hubiera gustado un nombramiento un poco rompedor; alguien que estuviera por misiones, por ejemplo. Un obispo misionero, alguien con capacidad de remover un poco el cotarro. Pero por lo visto en Madrid no están preparados para eso.

¿Qué relación tiene con el actual obispo, Jesús Sanz Montes?

Bueno... Mantengo la comunión en lo fundamental, pero más allá tenemos muy poco trato. Hablamos un día personalmente en su palacio después de que yo me quejase de que era de los pocos curas con quien nunca había hablado. Me llamó y mantuvimos una entrevista normal, agradable. Pero a nivel de pensamiento no nos entendemos. Él es muy conservador.

¿Más que Osoro?

Más que Osoro, sí. Representa una línea de conservadurismo fuerte.

¿Qué reformas considera más urgentes para la Iglesia?

El tema de los obispos es importante, porque marca la línea de las diócesis. Yo creo que es fundamental que el pueblo participe más en la elección de los obispos; ir, incluso, si no a una elección, sí a una designación por cooptación democrática, preguntando a la gente, haciendo consultas amplias. Si se hiciera así, serían obispos sacerdotes que de otra manera nunca lo serían por los filtros que hay para llegar al episcopado. Los obispos son importantes, porque son el vértice de la Iglesia local y su línea, su estilo, su forma de actuar, marca mucho a las comunidades de base. Tienen influencia en los medios, su palabra es oída, sus escritos son leídos, están en las redes... Y en el fondo son los responsables de las iglesias locales. Que sea obispo una persona u otra cambia muchas cosas. Lo decía [José Ignacio] González Una de las cosas pendientes en la Iglesia es la elección popular de los obisposFaus, que es un jesuita catalán muy comprometido, ya bastante mayor; que ésta era una de las cosas pendientes que había en la Iglesia: la elección popular de los obispos. No sería difícil de hacer. No sería una elección en sentido estricto, porque los obispos seguirían siendo designados por el papa, pero sería una aproximación que un candidato que tuviera cierto número de firmas a favor fuera tenido en cuenta. Aquí, Don Gabino hizo consulta una vez o dos para nombrar vicario general, una consulta masiva. Pero me parece luego no nombró al candidato que salió (risas).

Hay una norma, no sé si escrita o no escrita, que impide que los obispos sean naturales de la diócesis en la que ejercen.

No está escrita, pero funciona, sí.

¿Le parece bien?

No. Creo que el obispo tendría que ser natural de su diócesis, porque, ¿quién conoce mejor a la gente que los de la propia diócesis? Si hubiera una cooptación o un sondeo serio, la mayoría de los obispos serían de la propia diócesis. Si no, ocurre lo que ocurre ahora: que los catalanes y los valencianos inundan casi todo el país. Y ahora los madrileños, porque Rouco ha tenido mucha influencia y han salido muchos obispos de su línea.

¿Cuál es la justificación de esa costumbre?

En esta vida hay justificación para casi todo, y para esto dicen que así los obispos tienen mayor libertad, y que las bases no conocen sus defectos (risas). Vienes de fuera, te pintan una aureola y ya está. A mí me pasó con Osoro. Yo conocía a Osoro de Santander, porque cuando yo era rector del seminario de aquí, Osoro lo era del de Santander. Nos tratamos mucho. Él, entonces, era párroco en Torrelavega y era un párroco muy moderno y comprometido. Su casa estaba abierta a todo el mundo y había gente que no tenía donde dormir y dormía en su casa. Le perdí la pista en Orense y estuve unos años sin saber nada de él. Y cuando vino, a mí me preguntaron, porque sabían que lo conocía, y yo le creé una especie de halo muy positivo al contarles esto que te acabo de contar. Pero vino aquí y algunos se rieron de mí; un cura amigo mío se refería a él, hablando conmigo, como “el tu primu Osoro, al que quieres tú tanto” (risas). También pertenecía al foro de curas y siempre me lo echaba en cara. Por otra parte, aunque critiques a Osoro como obispo, también hay que decir que como persona sí es muy buena persona, muy cercano y muy tierno. A pesar de esas relaciones conmigo, un poco dialécticas de resultas de que yo fui uno de los firmantes de aquella carta, y de que en el periódico publicamos por lo menos en dos ocasiones otras cartas muy duras contra él por el tema de la llingua cuando murió el padre Fierro, a pesar de todo eso, él iba a mis iglesias a confirmar y se portaba muy bien y me trataba con cariño. Recuerdo que hace un año, año y medio, fui a una boda a Valencia, y como tenía una tarde libre fui a ver a Osoro. Y mira, me acogió en su casa con todo cariño, estuvo conmigo un rato largo y hablamos de muchas cosas. Incluso me curó con verdadera devoción, como un buen samaritano, una herida que me había hecho en una mano. Como persona, es un hombre muy cercano y cariñoso.

En la Iglesia pasa como en la política: esas evoluciones que siguen algunas personas desde la izquierda hasta la derecha.

Sí, de la derecha a la izquierda son menos frecuentes (risas).

Imagino que hubo sacerdotes que en su juventud fueron fervorosos partidarios del Vaticano II y luego acabaron en posiciones ultraconservadoras.

Alguno hubo, sí.

¿Por qué pasa eso?

No sé. Supongo que es algo muy humano. Esa tendencia hacia lo seguro, hacia el acomodo, está muy arraigada en lo humano, te llama. La vida en riesgo, la vida en libertad, estar siempre en una postura de búsqueda es mucho más incómodo que estar en una más segura en la que todo está perfilado y en su sitio. La llamada a la burguesía la tenemos todos, simplemente por ese afán de seguridad.

La llamada a la burguesía la tenemos todos, simplemente por afán de seguridad

El mayor enemigo de la revolución es el burgués que todos llevamos dentro, que decía Mao.

Claro. Fíjate, Sartre, que hablaba de la opción continua por la libertad como la esencia de la persona, también definía esa opción como la náusea, porque produce auténtico cansancio estar siempre buscando horizontes nuevos. Estar siempre siendo histórico, porque la historia es fundamentalmente eso. Decimos una palabra y ya pertenece al pasado. Ese movimiento constante nos hace sentir un poco desnudos, a la intemperie, y por eso esa llamada a lo conservador siempre es más fácil.

A usted le pasó al revés: antes decía que de jovencito era más conservador y que poco a poco fue descubriendo el compromiso social.

Sí, he tenido suerte en ese sentido (risas). Sí. Lo que pasa es que cuando yo me ordené sacerdote, en el año 60, ser conservador era lo normal. Éramos todos del sistema. Fíjate que en el seminario nos decían que Franco, cuando tenía que tomar alguna decisión complicada, se pasaba la noche en el sagrario rezando. ¡Y lo creíamos! Éramos acríticos, pero es que no teníamos ni periódicos en el seminario. Nos dejaban La Hoja del Lunes porque traía los resultados del fútbol, pero nada más. Teníamos esas creencias, y era muy difícil... Hombre, había curas que estaban más cerca de la movida obrera y todo eso, que eran más abiertos, pero la mayoría éramos así de conservadores.

¿Qué le parece la postura de aquellos sacerdotes que tomaban las armas en las guerrillas americanas, como Gaspar García Laviana?

Gaspar García Laviana da nombre a nuestro foro de curas. La violencia, yo creo que solamente hay que juzgarla cuando se está allí. Yo soy pacifista, por supuesto, y creo que nunca tomaría las armas para matar, creo que nunca sería guerrillero, pero a los que lo hicieron hay que juzgarlos in situ, no desde un cómodo sillón haciendo teología o historia.

Pero eso entra en contradicción con los principios cristianos: todo eso de poner la otra mejilla y de amar al enemigo.

Entra en contradicción con el espíritu del Evangelio, sí. Pero la Iglesia tuvo una Inquisición durante siglos, y también mataba en nombre de la fe, y la Iglesia oficial nunca lo ha condenado.

¿Conoció en persona a García Laviana?

No. Tengo guardadas muchas entrevistas que le hicieron, y la carta que le escribió a Don Gabino para contarle que se iba a pasar a la guerrilla. Don Gabino fue muy respetuoso, ¿eh? Le dijo que obrara en conciencia, que él no podía aprobar ese planteamiento, pero que lo primordial era su conciencia. Yo quiero mucho a Gaspar García Laviana. Cuando fui a Nicaragua, en el año 89, me emocionó mucho ver que su recuerdo seguía vivo allá.

¿Qué le pareció en su día la famosa imagen de Juan Pablo II reprendiendo públicamente a Ernesto Cardenal en el aeropuerto de Managua?

Yo conocí a Ernesto Cardenal. Le traté en Managua cuando estuve: un hombre muy sencillo, muy humilde. Fui a algunos recitales de poemas suyos cuando estuve allá. Recuerdo especialmente uno que no recuerdo cómo se titulaba, pero era una especie de canto épico a la Creación. Es un poeta muy apreciado; en Nicaragua lo consideran el nuevo Rubén Darío. Era trapense, pero se salió del convento para sumarse al sandinismo y darle fuerza. También conocí a su hermano, Fernando, que era ministro de Educación y había tenido que dejar la orden jesuítica por orden del papa.  Aquel gesto me pareció mal, evidentemente. Es un ejemplo claro de no saber Aquel gesto con Ernesto Cardenal revela que Juan Pablo II no sabía dónde estabasituarse en la realidad. Mira, Managua es una ciudad muy extraña. Desde el terremoto de 1972 hay dos Managuas, la vieja, que aún no han levantado, y la moderna, y en el medio hay tierras y maizales. Vas por una calle y, de repente, desaparecen las casas y aparece un maizal. En fin, es una ciudad extraña. Bueno, pues en uno de los barrios pobres de Managua estaban muy entusiasmados con la visita del papa: habían llenado sus casas de carteles que decían que había que ir a recibirle a la plaza Grande, a la plaza del Pueblo de Managua, donde iba a celebrarse la misa. Cuando se celebró, unas mujeres sandinistas se subieron al tablado y quisieron hacer unas preces por las mujeres muertas del sandinismo, pero no les dejaron. Se armó un cisco de mil pares de diablos, y, de repente, se desató una tormenta espantosa y la misa se suprimió porque no se podía seguir. Las mujeres y los vecinos de aquel barrio se fueron para casa y, cuando llegaron, arrancaron de cuajo todos aquellos carteles. Aquello, y aquel gesto a Cardenal, revela que Juan Pablo II no sabía dónde estaba. Este papa no hubiera hecho eso con Ernesto Cardenal. Me pareció completamente injusto. Además en público, delante de todos... ¡Que le diga lo que quiera, que le reprenda si quiere, pero respetándole, no intimidándole de esa manera!

Sin embargo, Juan Pablo II visitó Chile poco después y le dio la comunión a Pinochet sin mayor problema.

Sí. Por ejemplo.

¿Qué le parece, globalmente, la figura de Juan Pablo II?

Yo le critiqué públicamente el día que murió. No sé si hacerlo fue muy piadoso; a lo mejor debería haberlo hecho quince días después y no el día siguiente. Pero me llamó por teléfono Javier Morán, el periodista de La Nueva España, y me preguntó por el papa. Yo le dije que, como hombre religioso, lo era profundamente; que era bueno, y que su manera de enfrentarse al dolor había sido ejemplar, aunque yo no hubiera hecho esa exhibición de sufrimiento frente a las cámaras que hizo; pero que, como papa, tenía muchas reservas hacia él por su espíritu conservador, por su teología conservadora, por cómo había dado la espalda al Vaticano II... Era una crítica seria a su pontificado, que yo considero que fue un freno radical al Vaticano II. El Vaticano II empezó a bajar notablemente con este papa.

¿Y aquella cruzada suya contra el comunismo, esa beligerancia contra unas dictaduras y, sin embargo, esa permisividad hacia otras?

Bueno, era polaco, y como tal llevaba el anticomunismo en los genes, por así decirlo. Pero me parece una tontería decir que gracias a él cayó el comunismo. El comunismo cayó por causas completamente distintas y más profundas. Atribuirle la caída al papa es una tontería y una falta total de rigor histórico. Pudo ser un factor más de los doscientos que se pueden enumerar, pero no el único. En cuanto a esa permisividad a la que aludes, siempre la ha habido en la Iglesia, ¿eh? Y sigue habiéndola.

¿Cómo valora la figura y el papado de Benedicto XVI?

También hice mi valoración sobre Benedicto XVI en el periódico, cuando dimitió. Escribí un artículo muy largo sobre su dimisión; sobre el significado de la dimisión en la historia de la Iglesia y por qué dimitía este papa. Valoré muy positivamente ese gesto. En una época en que ya sabes que todo el mundo se justifica para estar agarrado al poder, que de repente en una institución como la Iglesia, donde el poder está rodeado de esa sacralidad que lo hace todavía más intocable, dimitiera un papa... Es la primera dimisión seria, solemne y pensada en la historia de la Iglesia, porque las otras dimisiones fueron forzadas. Yo valoré mucho eso, esa honestidad y Tal vez el problema sea que los grandes teólogos nunca son buenos hombres de gobiernoese saber retirarse en serio, ese no jugar a ser el papa que está ahí por si acaso, sino retirarse de verdad. Hombre, hubiera sido un gesto aún mejor, más definitivo, si en vez de retirarse a un convento en Roma se hubiera retirado a un convento alemán. Él verá por qué se quedó ahí, pero se quedó de verdad, y yo eso lo valoro mucho. También lo valoro como teólogo, aunque personalmente no me guste. Leí su obra sobre Jesús y no me gustó nada. Creo que hace una lectura demasiado intelectual de las fuentes cristianas. Su pontificado no fue nada brillante. Todas sus encíclicas fueron muy intelectuales, nada cercanas al pueblo. Tal vez el problema sea que los grandes teólogos nunca son buenos hombres de gobierno. Fue una pena que Bergoglio no saliera papa entonces, siendo más joven que ahora. Estuvo a punto de serlo; de hecho, parece ser que en la primera votación sacó más votos. Pero no se sentía preparado, o lo que fuera, y no quiso.

¿Cuál es su posición con respecto al aborto?

Creo que tiene que haber una ley del Aborto seria, clara y socialmente eficaz, pero yo no soy abortista, por supuesto. Creo que la vida es un proceso sin cortes. Pero no todo el mundo lo ve así. Hay muchos abortos, y creo que hay que afrontar ese mal social con una ley.

¿Debe estar esa ley más cerca de la última socialista, o de la que quería promulgar Gallardón?

De la socialista.

La parte más polémica de esa ley era la que permitía a las niñas mayores de 16 años abortar sin el consentimiento paterno.

Eso es muy polémico, sí. Pero es que hay padres que son la leche, ¿eh? Aunque también hay niños que son muy ligeros. Yo recuerdo una vez que estaba por la parte alta de Oviedo, cerca del estadio, y enfrente de donde yo estaba había una clínica donde se practicaban abortos. Estaba allí una pareja jovencita, y él tiraba de ella, porque ella no quería ir. Daban dos pasos, y volvían atrás. Era una especie de extraña lucha... Y también conocí una vez a una niña que llevaba en tres o cuatro años cinco o seis abortos. Era una ligereza absoluta. Quiero decir que también hay esos casos. Esa parte de la ley, por una parte, evitaba o evitaría que los padres sean unos tiranos, pero por el otro puede posibilitar que haya muchas ligerezas en una cosa tan seria como es la vida.

¿Qué le diría a una chica que desea abortar para convencerla de que no lo haga?

Esto ya me ha pasado alguna vez; no sería ninguna novedad para mí. En esas ocasiones, yo invité a esas chicas a que fueran valientes y salvaran la vida que llevaban en su vientre. Pero también les dije que la última decisión era suya, y que obraran en conciencia.

¿Qué le parecen los matrimonios homosexuales?

Yo no tengo ninguna dificultad en ese sentido. A quienes utilizan el argumento etimológico yo les digo que, si buscas el origen de la palabra matrimonio, es elmunus patris, es decir, el derecho del padre. Ahora tiene otro sentido completamente distinto y no pasa nada, así que no veo por qué no va a poder cambiar de nuevo.

¿Y la homosexualidad en general?

La homosexualidad puede ser una forma de ser y de vivir natural y puede ser un desorden igual que lo puede ser la heterosexualidad. La homosexualidad desordenada es lo mismo que la heterosexualidad desordenada, y también hay una homosexualidad natural. Yo me he encontrado en la vida con gente homosexual con mucho sufrimiento. Sobre todo en otras épocas: ahora, menos. Ser homosexual hace veinte o treinta años era quedar marcado irremediablemente.

Creo que el camino por el que va a salir el Sínodo sobre la Familia va a acercarse a los homosexuales

¿Cuál debe ser la postura de la Iglesia al respecto?

Bueno, ya creo que lo ha dicho el papa Francisco: aunque sean cosas que choquen con la moral tradicional, hay que tener compasión, y la compasión admite a todo tipo de gente. Yo haría mío el discurso de la compasión que hizo el cardenal alemán Walter Kasperhablando de la familia. Creo que ése es el camino por el que se va a salir ahora en el Sínodo sobre la Familia; que la Iglesia va a acercarse mucho más a los homosexuales. 

Es un escenario inimaginable, claro, pero, ¿usted estaría dispuesto a casar homosexuales en sus iglesias?

No, no, yo no lo haría. Hay otros sitios donde se pueden casar. Aunque confieso que nunca lo he pensado. En mi parroquia hubo una boda de dos chicas homosexuales en el Ayuntamiento. Luego hicieron una fiesta, una espicha. Yo a una, con la que más confianza tenía, la felicité, porque había salido del armario, como se suele decir, y había hecho oficial lo que era una realidad. No me invitó a la boda, pero, si me hubiera invitado, yo hubiera ido.

¿Y la adopción? ¿Qué piensa al respecto?

Pues yo pienso que también. Está en la misma línea, todo.

¿Y sobre la presencia de la religión en los centros públicos?

Yo, sobre eso, ya me manifesté en público alguna vez. Pienso que la catequesis tiene que darse en las iglesias y que lo que tiene que haber en los centros públicos es una asignatura de ciencia de la religión. De las religiones, mejor dicho: no sólo de la católica. Esa asignatura estaría en plano de igualdad con todas las demás asignaturas y abordaría la religión desde una perspectiva científica, no catequética. Además hay una cosa que está probando que debe ser así: tantos años de religión en los centros públicos, ¿qué frutos ha dado? La gente joven se ha separado absolutamente de la Iglesia. Y ése es un fenómeno que debe hacernos pensar. No creo que toda la culpa la tenga la Iglesia, ni mucho menos: pienso que la cultura actual es una cultura muy complicada para la gente joven. Pero el hecho es que mucha gente que ha ido a clase de religión durante muchos años, ¿dónde está?

ENTRE ALLENDE Y FIDEL, LULA

¿Cómo vivió la muerte de Franco? ¿Fue de los que brindó con champán?

No, me parecía impío (risas). En el seminario seguimos la agonía de Franco con mucho cuidado. La seguimos bien, con normalidad. No hubo nada especial. Nos alegramos, pero no de la muerte en sí, sino de que esa etapa quedase clausurada. No hubo champán, no (risas). 

Creo en un socialismo muy fuerte, radical, centralizador, con un estado fuerte y muchos partidos

¿En qué socialismo cree usted?

En uno muy fuerte, muy radical, muy centralizador, con un Estado fuerte y que funcione muy bien, pero con muchos partidos. No puede ser un régimen de partido único, porque eso abre la puerta a la corrupción.

Estámás cerca de Allende que de Tito, digamos.

No lo sé... Allende era una gran persona, pero era muy ingenuo. Tito tenía una gran personalidad, una gran fuerza personal. Y hay que pensar que le tocó imponer su línea político-económica en una cultura terriblemente dañada por las etnias. Los Balcanes siempre fueron un problema; ya lo eran para el Imperio romano, y lo siguieron siendo. La primera guerra mundial se gestó allí. Pero Tito logró, durante mucho tiempo, gracias a su capacidad de liderazgo, mantener en paz todo ese mundo.

¿Qué le parece la ola de gobiernos de izquierdas que ha recorrido América en los últimos años?

Me parece bien. La valoro positivamente. No me gusta el populismo de Chávez yMaduro; me parece que es un populismo de vía estrecha, malo. De hecho, el pueblo de Venezuela está en una situación pésima desde el punto de vista socioeconómico. Pero los demás gobiernos de izquierdas me parecen bien en general: tanto el de Brasil, como el de Ecuador, como el de Bolivia... Bolivia está mejorando muchísimo con Evo Morales. También Brasil: Lula quitó el hambre a mucha gente. Creo que se está haciendo un esfuerzo muy importante; el problema es el de siempre: que quien manda es Wall Street. Ni siquiera Obama: manda Wall Street. Pero si hacen un frente común... Es que da mucha pena, ¿eh?, que esos países tan ricos en productos estén así. En África, lo mismo. Chad es el país más pobre del mundo, pero es uno de los países que, porcentualmente, más petróleo produce del mundo. Y la Guinea Española, exactamente igual, las dos Nigerias... Es una cosa tremenda.

Hay todos los grados del socialismo en América: desde el socialismo neoliberal chileno hasta el socialismo real cubano. ¿A cuál de esos grados se siente más próximo?

Sí, hay toda una gama. Yo, a quien más próximo me siento, es a Lula, porque me parece el más racional de todos.

¿Qué le parece Cuba?

De Cuba, yo pienso que ya pasó de la etapa del socialismo a la etapa de laUn socialismo que no da cabida a la libertad de expresión y a otros partidos me parece un monstruodictadura. Un socialismo que no da cabida a la libertad de expresión y a otros partidos, me parece que es un monstruo, aunque sea de izquierdas. Yo, como te dije antes, creo en un socialismo fuerte, con un Estado fuerte, pero en uno que tenga salida a la expresión pública y a otros partidos. Si no, automáticamente se va a corromper. Yo no creo queFidel se haya corrompido, ¿eh? Es un hombre que ha vivido siempre en la austeridad. Pero yo estuve en Cuba y hubo cosas que no me gustaron. Y eso que hay cosas buenas, ¿eh? La sanidad y la educación cubanas son ejemplares.

Es hacer ciencia-ficción, claro, pero, ¿qué postura hubiera tomado usted en nuestra guerra civil? Los nacionales eran radicalmente contrarios a su ideología, pero la persecución religiosa en el bando republicano fue notable.

Bueno, pero la persecución religiosa... La Iglesia, ¿qué política llevaba? Al cura de mi parroquia lo mataron durante la República, pero mi madre me contaba que en su púlpito no hacía más que política. A muchos curas no los mataron por curas, sino por política. Y hubo otros curas a los que respetaron muchísimo. A uno de Moreda, en plena cuenca minera, los milicianos lo sacaron y lo llevaron a León, a la zona nacional. Hubo de todo. En toda esa historia de los mártires y las quemas de conventos hay mucho que expurgar.

¿A quién vota, si me permite la indiscreción?

No, eso no te lo digo (risas). Sí te puedo decir que o voto izquierda o no voto, y queno voto a Podemos porque me parece un partido voluntarista y falso,con un programa económico completamente descabalado, fuera de todo sentido.

Cuando no vota, ¿por qué no vota?

Creo que voté siempre, pero siempre he tenido la tentación de no votar, porque a veces los partidos son tan tremendos... El aparato famoso, el no cumplimiento de las promesas, la ruptura de los pactos... El partidismo es más importante que los pactos. Eso lo tenemos claro aquí en Asturias: el pacto entre Izquierda Unida y el PSOE. Interesan más los intereses de partido que el bien común de la región, e Izquierda Unida rompió el pacto con el PSOE por oportunismo puro y duro, pero el PSOE también fue poco generoso. Esas cosas de la política me dan mucha rabia.

MEDITACIONES DE MADRUGADA EN LA PLAYA

Todavía no hemos hablado de su gran obra, la Historia de la religiosidad medieval en España, que Trea fue publicando en tres tomos a lo largo de la pasada década.

No, no. Yo no la considero mi gran obra. Para mí, mi mejor obra es mi tesis sobreEl Libro de los Testamentos de la Catedral de Oviedo, que después convertí en libro. La mejor, ¿eh? Otra cosa es que la Historia de la religiosidad medieval sea la más monumental. Fue un gran esfuerzo el que empleé en hacerla, eso es cierto. Me llevó diez años. Se trataba de explicar desde perspectivas nuevas y más amplias que las habituales la historia de la religiosidad, que no de la Iglesia. No sé si lo conseguí o no. La razón por la que escribí esos tres libros fue la siguiente: hicimos una historia de la Iglesia en España en la BAC [Biblioteca de Autores Cristianos] un equipo de cinco o seis historiadores. Yo dirigía la parte medieval, y escribí un prólogo en el que pedía que se leyera la historia de la Iglesia entendiendo la Iglesia como una estructura más dentro de un entramado social y económico más amplio, y que se leyera con espíritu crítico; que se fuera crítico con la historia de la Iglesia. Y eso, a un historiador inglés le llamó mucho la atención, y lo destacó en una recensión que hizo en un periódico importante, que creo recordar que era el Times. De resultas de eso, me quedó como tarea pendiente escribir eso que después se convertiría en la Historia de la religiosidad medieval. Como tarea mía en solitario, porque hacerlo en equipo sería muy complicado. Tenía ese pequeño reto, y fui llevándolo poco a poco a la vez que hacía otras cosas.

Personalmente, la parte que más me gustó fue la de la Alta Edad Media.

A mí también es la parte que más me gusta. De hecho, fue la que mejores recensiones tuvo. Hay un capítulo, el último, que es enormemente novedoso, que se titula algo así como 'Supuestos para el estudio de la religiosidad popular'. Llamó mucho la atención entre mis colegas medievalistas.

Dentro de ese primer tomo, concretamente, me llamó mucho la atención el tema de las iglesias rupestres.

Sí, fueron muy frecuentes en el norte peninsular.

Eso nos remite a un fenómeno curioso: el del reaprovechamiento de lugares de culto pagano, como las cuevas o las fuentes, como templos cristianos.

Sí, ésa era una táctica evangelizadora bastante habitual en la Iglesia: tratar de transformar los altares paganos en cristianos para cristianizar más rápidamente a la población. Pero lo hacen todas las religiones. Antes que los cristianos lo hicieron los romanos: el Sueve, por ejemplo, es el Mons Iovii, el monte de Júpiter. Después, los musulmanes edificarían sus mezquitas sobre las iglesias católicas, y más tarde aún los cristianos utilizarían las sinagogas y las mezquitas como iglesias cristianas.

Ese reaprovechamiento no sólo es material, sino que también se da en la parte inmaterial de la religión: las diosas madre convertidas en vírgenes María, por ejemplo.

Sí, la Pachamama en América, por ejemplo. En América, el culto a la Pachamama sigue siendo muy importante, y se entremezcla con la devoción a la Virgen. Hay cuadros preciosos de la Virgen María representada con forma de montaña.

¿Es la religión cristiana la religión romana simplemente vestida con ropajes judíos?

No, no. Hay un sustrato romano muy grande, porque el cristianismo se difundió por el Imperio en su época de mayor esplendor, cuando llegaba de Siria a Marruecos, y era Doy mucha importancia a lo judío en laHistoria de la religiosidad medieval inevitable que ese mundo romano influyera en la liturgia, las formas, el lenguaje, etcétera. Pero lo judío también tiene peso, empezando porque tenemos un libro común, que es el Antiguo Testamento. Además, los judíos estaban muy bien organizados: su sistema de sinagogas se extendía por toda Europa. Cada ciudad tenía su sinagoga y su aljama, y esa infraestructura le sirvió al cristianismo como una especie de base, de malla, para la predicación y la expansión. Yo doy mucha importancia a lo judío en la Historia de la religiosidad medieval. En la época visigoda, por ejemplo, lo judío tuvo mucha importancia en España. Y en ciertas costumbres y ritos cristianos hay mucho de judío.

Los santos, por ejemplo, y la relación de los fieles católicos con ellos, se parecen mucho a la relación que los romanos tenían con su panteón de dioses: esas devociones personales a un santo y a ninguno más, o a una virgen, que tantos católicos profesan son muy parecidas a las devociones personales que los romanos tenían a Marte o a Júpiter o a Minerva y a nadie más.

Sí, vete a Aragón y háblales de la Virgen del Pilar, o a Andalucía y pregúntales por el Rocío...

¿No es eso un poco herético? No deja de ser una forma de politeísmo.

Más que herético, imperfecto, porque esa gente obra de buena fe. La herejía supone un cierto espíritu recalcitrante: afirmarse a pesar de la condena a lo que afirmas. Los errores normales, tradicionales, que puede haber, no llegan a la categoría de herejía porque no hay empecinamiento. Hay muchas de esas imperfecciones en la fe de la gente. La famosa fe del carbonero está llena de imperfecciones, y es muy torpe y rudimentaria, pero tampoco va la Iglesia a condenar esas cosas. Aunque las condenó, ¿eh? Hay documentos en los que las condena. Martín de Dumio, por ejemplo, tiene una obra preciosa, en el siglo VI, en la que condena prácticas que había en Galicia como cultos a las piedras, a las fuentes, etcétera. Esa cultura de la brujería duró mucho tiempo en Occidente, y de hecho mucha gente la sigue teniendo todavía. Pero, como te decía, hay que ser realistas. A un carbonero no le vas a convertir de repente en profesor de religión, o en asceta purísimo y ejemplar, o en catequista. Y en el fondo es igual: si llegas al encuentro con la divinidad, con la trascendencia, y te convierte, y te cambia, y te hace buena persona, ¿qué más da que lo hagas desde una experiencia mística muy pura o desde la fe del carbonero? La religiosidad popular, en el fondo, es eso: utilizar mediaciones muy elementales y rudimentarias, ridículas incluso, para conseguir lo mismo: llegar a Dios, que es lo radicalmente otro, el misterio.

¿Cuáles son las conclusiones generales de la obra?

Una de ellas es terrible y muy volteriana, y es que en cada momento triunfa laEn cada momento triunfa la confesión que tiene detrás el poderconfesión que tiene detrás el poder, que la religión triunfa cuando tiene detrás al poder político. En la primera parte, los judíos tenían mucha fuerza; después, la tienen los musulmanes, y al final los católicos. Y otra es que la religiosidad popular es muy poco confesional y no se puede circunscribir a los límites de la ortodoxia y de la religiosidad oficial, que traspasa constantemente.

Ese aprovechamiento de las estructuras de una religión para implantar otra del que hablábamos antes también se da más tarde con las “religiones laicas” de la contemporaneidad, como el nacionalismo o el socialismo.

Sí, en gran medida hay sustituciones miméticas de los elementos propios de la religión. Hay dioses, profetas, libros sagrados, obediencia, dogmas... El Partido, en el fondo, es como la Iglesia para los regímenes socialistas. El aparato famoso es la jerarquía. Yo vi llorar a alumnos míos porque el aparato de determinado partido de aquí, que no voy a mencionar, les había laminado. Habían chocado contra él y no podían expresarse como querían y formular las críticas que querían. 

También se pasa de creer en el cielo ultraterreno a creer en el cielo en la Tierra. ¿El ser humano necesita creer, sea en lo que sea?

Sí. Creer pertenece a la esencia más profunda del hombre. Si no tienes fe y esperanza, no puedes salir de casa, porque no sabes si te va a atropellar un coche. La estructura del hombre es fundamentalmente una estructura de fe y esperanza. Hay un libro alemán de Ernst Bloch que se titula El principio esperanza en cuya primera parte Bloch hace una especie de catálogo de todas las esperanzas humanas. Bloch llega a la conclusión de que el hombre está troquelado por la esperanza. Por la fe, en realidad, porque la esperanza es prácticamente una dimensión de la fe. Sin embargo, este hombre no da el paso a la creencia. Es marxista, y se queda en el límite. Está muy cerca, pero no da el paso a la esperanza religiosa. Se queda en la esperanza humana.

Que la gente crea porque necesita creer, ¿no invalida la creencia? ¿No es el opio del pueblo, eso?

Depende de qué tipo de fe y esperanza se hable. Que uno crea en el Más Allá porque lo necesita para el Más Acá, yo sí lo considero un poco el opio del pueblo, una forma de alienación. Creer en el Dios padre de todos que predicó Jesús y es el núcleo de la fe, y que si Dios es el padre de todos tenemos que comprometernos todos juntos en una empresa común, no. Ahí no hay alienación.

¿Cómo se enfrenta usted a la idea de la muerte?

No pienso mucho en ella. Pienso en estar siempre preparado y en vivir muy al día. Hay una canción muy bonita de Sabina que ahora mismo no sé hilar pero que dice algo así como que todas las noches sean noches de bodas, y es una llamada a vivir el Si fuera un hombre no creyente, ateo o agnóstico, tampoco tendría miedo a la muertepresente con mucho gozo. Pienso que la muerte es una invitación a vivir el presente con más intensidad, y no me asusta. Me da un poco de miedo, como a todo el mundo, que sea una agonía larga, pero no el hecho en sí de morir. Y creo que si fuera un hombre no creyente, un ateo o un agnóstico, tampoco tendría ese miedo. A mí hay una cosa que me da mucha rabia, y es cuando a alguien se le pregunta cómo está y responde: “Voy tirando”. ¡A mí eso me parece casi una blasfemia! Es concebir la vida como una mochila. No se puede vivir así. ¡Es una vida muy triste ir tirando!

Tal vez esta pregunta sea un poco morbosa, pero, ¿cómo se enfrentó a lo largo de su vida al voto de castidad? ¿Le costó trabajo observarlo?

Sí... Yo no es que fuera muy mayor cuando entré en el seminario, pero, aunque no había tenido relaciones de noviazgo, sí había chicas a las que yo quería mucho y sigo queriendo. Estando ya en el seminario tuve incluso un flirt, una especie de amor platónico, con una chica: ambos éramos muy conscientes de que nos podíamos querer muy bien si yo daba el paso de salir del seminario, pero yo no di ese paso y ella tampoco dio ninguno. Una de las ventajas que yo he tenido en mi vida es que me he movido siempre en un mundo en el que había muchísimas mujeres. Las había en la universidad, donde tuve alumnas y amigas a las que quise mucho, y las hay en mi comunidad de base, y de alguna manera la afectividad femenina, exceptuando la sexualidad, nunca me ha faltado. Siempre la he tenido bien cubierta. He sido un afortunado en ese sentido. Y ser un intelectual también te sublima muchas cosas. La ciencia también puede ser una pequeña dama que te ayuda a superar muchas cosas.

¿Cómo reza usted?

Los curas tenemos que rezar por obligación laudes por las mañanas y vísperas por las tardes. Son salmos y esas cosas. Eso lo hago siempre, pero no es un agobio para mí: si no puedo por lo que sea, porque no tengo tiempo, no pasa nada. Ésa es la parte, digamos, ritual de mi forma de rezar. Luego, por mi cuenta, rezo de otras maneras. Por la mañana, me levanto temprano y leo un trozo de los evangelios, o, más bien, de comentarios a los evangelios. Ahora estoy leyendo un libro de José Antonio Pagola que se titula Jesús, raíces históricas, que me parece extraordinario. Pagola es un gran escriturista y sabe mucho de arqueología, pero a la vez es muy pastor, muy religioso, y me gusta mucho. Leo trozos de esa obra, o de otras, y eso me Cuando rezo no pido nada; no hago más oraciones de petición que las previstas en el oficiosirve de meditación. O, por ejemplo, en verano, cuando estoy en mi pueblo, Pillarno, que está en Castrillón a cinco kilómetros de Salinas, madrugo mucho y me acerco a la playa, que a esas horas está prácticamente vacía, y medito. Pienso en lo que tengo que hacer a lo largo del día y en cómo hacerlo pareciéndome lo más posible a Jesús. No pido nada; no hago más oraciones de petición que las previstas en el oficio. Lo aprendí de los jesuitas, porque a los jesuitas san Ignacioles dijo que tenían que hacer examen de conciencia tres veces al día: por la mañana, al mediodía y por la tarde. Y media hora cada una de ellas. A mí, al principio, me sorprendía eso, y preguntaba a amigos míos jesuitas cómo podían rezar tanto, cómo podían examinarse tanto. Me parecía una especie de, qué se yo, de obsesión, o de neurosis. Pero estos amigos me dijeron que en esos tres momentos diarios de oración no es que se examinen de sus pecados, sino que contemplan su propia vida y meditan sobre cómo la están viviendo y cómo tienen que vivirla, cómo pueden mejorar.

La oración ideal es más una meditación interna que un diálogo mecánico con Dios, digamos, ¿no?

Sí. Pero el diálogo mecánico no es malo, ¿eh?, porque a veces no podemos hacer contemplación, porque estamos físicamente hechos migas, o tenemos sueño. En ese momento, en esa oración de petición, de alabanza a base de salmos, entra en juego la corporalidad, porque tienes que hablar, mover la boca, los ojos al leer, etcétera. Desde el punto de vista antropológico, hay que rezar con el espíritu pero también con el cuerpo, y a veces el espíritu no puede porque está cansado, pero eso no impide que rece el cuerpo.

¿Qué le diría a un apóstata como yo para convencerle de que regrese al seno de la Iglesia?

Bueno (risas), eso es muy difícil. No sé... Yo creo que volver a la fe desde posturas teóricas es casi imposible. Hay que volver desde compromisos prácticos, evangélicos, de amor al prójimo, de trabajo por los pobres, de acercarse a la gente más necesitada, de meterse en grupos que lo hagan aunque no sean católicos... Creo que es más fácil llegar a la fe desde la praxis que desde un análisis racional. Tengo para mí que eso es muy difícil. Lo intenté alguna vez y coseché fracaso tras fracaso. El otro camino, sin embargo, también lo intenté y sí dio algún fruto: la praxis acompañada de gente que tenga fe hace esa vuelta a la fe más fácil.