PREGUNTA: Está teniendo más presencia en esta campaña que Pablo Iglesias, que solo participa en la mitad de los mítines en favor de usted, ¿por qué?
RESPUESTA: Estamos orgullosos de poder presentar equipo y de tener un candidato muy fuerte a presidente del Gobierno. Podemos hacer actos potentes con mucha gente por supuesto si está Pablo, pero también con el resto del equipo y por eso los diferentes portavoces estamos haciendo mucha carretera, también en la medida en que en los debates y la televisión los lleva el candidato.
P: ¿Se intenta disimular en esta campaña la imagen de personalismo e hiperliderazgo del partido?
R: Nacimos con un liderazgo fuerte, pero siempre dijimos que era algo instrumental, como referente para mucha gente que venía de diferentes lugares. Es curioso que se nos acuse de personalismo cuando seguramente la gente tenga más dificultades de nombrar dos o tres portavoces de otras formaciones. Nosotros en el cartel de campaña sacamos la cara de Pablo pero acompañado de los liderazgos en diferentes territorios, que son ya las caras del cambio y queremos mostrarlas porque es una expresión más coral.
P: ¿Podemos podría seguir teniendo vida propia sin Pablo Iglesias?
R: Ahora tenemos a Pablo Iglesias como candidato y es un valor, pero el proyecto se fortalece cuando se hace menos dependiente de las personas y aumentan los liderazgos. Asumimos la tarea de fabricar relevos para que cuando uno no esté vengan detrás dos o tres más y con más capacidades para construir. Hemos tenido una maduración acelerada porque comenzamos con la cara de Pablo en las papeletas, pero ahora ya no está solo.
"Es curioso que se nos acuse de personalismo cuando seguramente la gente tenga más dificultades de nombrar dos o tres portavoces de otras formaciones"
P: En esta campaña la imagen de Iglesias es más presidencialista, tiene otro tono, otra actitud. ¿A qué se debe esta evolución con respecto a su imagen más beligerante en la campaña del 20-D?
R: En esta campaña llegamos en condiciones diferentes. En la del 20-D teníamos que derrotar el clima estimulado por una parte de los poderes fácticos que incitaba a la gente a la resignación. Arriesgamos más por este motivo, de ahí la remontada como diseño discursivo y conquista práctica al final. Ahora el diseño es completamente diferente, la campaña que libramos es de una segunda vuelta o desempate, si vamos hacia adelante o hacia atrás. La única disputa es si los actores conservadores van a ganar más tiempo o no, porque tarde o temprano vamos a heredar nuestro país, pero lo heredaremos en mejores condiciones si es ahora que dentro de cuatro años.
P: ¿Cómo valoran el efecto de las encuestas en el electorado? ¿Les favorecen como voto útil contra el PP o por el contrario la apelación al miedo moviliza al electorado hacia posiciones más conservadoras?
R: Para nosotros las encuestas siempre han sido una montaña rusa, no los resultados electorales porque cada vez que se abren las urnas crecemos, pero sí las encuestas. Más importante que las encuestas es de qué hablan nuestros adversarios, y cuando nos dedican el grueso de sus ataques es que ven que podemos conformar la punta de lanza de una nueva mayoría, nos ven claramente como alternativa. Sin embargo, nosotros no vamos a apelar al voto útil porque el sistema político ya no es bipartidista y vamos a convivir diferentes fuerzas. No habrá Gobierno si no aprendemos a convivir las diferentes fuerzas. En esta disyuntiva histórica no nos vamos a confundir de adversario y al PSOE lo vamos a necesitar.
P: A medida que avanza la campaña parece que queda más patente el rechazo a su mano tendida. Jordi Sevilla ha dicho que debe gobernar la fuerza con más apoyos parlamentarios.
R: Es grave ese comentario y que no lo hayan desmentido abre la puerta a una equivocación histórica. Es momento de elegir entre la resignación hacia el pasado o mirar hacia el futuro. Pero no todas las voces del PSOE son así, Meritxel Batet (cabeza de lista por Barcelona) dijo que cree que deben entenderse con nosotros. En Barcelona ya lo hacen y nos apoyan, y creo que expresa mejor lo que la gente que vota por el cambio político desearía.
"Hemos podemizado España y españolizado Podemos"
P: Batet ha sido la única voz autorizada que se ha expresado en este sentido.
R: Hubo más cuando lanzamos la propuesta de listas conjuntas al Senado para que no fuese un cementerio de elefantes y una cámara de bloqueo del PP. Dirigentes autonómicos del PSOE entendieron la propuesta, como Ximo Puig, y creo que hay más voces, pero en todo caso la pregunta que sobrevuela es qué gobierno para favorecer a quién y con quién se va a formar. El que no pueda responder a esta pregunta está en apuros. El PP lo tiene claro y pide el apoyo de Ciudadanos y PSOE. Ciudadanos le dice que sí aunque cambiando caras en el PP, y el PSOE no quiere que se le pregunte, pero nosotros no somos su adversario.
P: Tanto Iglesias en el debate a cuatro como Xavier Domènech, cabeza de lista de En Comú Podem, han dicho que el referéndum no era una línea roja para negociar con el PSOE. ¿Qué otras propuestas que hicieron fracasar las negociaciones estarían dispuestos a dejar de lado esta vez?
R: Más que de líneas rojas hablamos de apuestas estratégicas fuertes y creemos que el reconocimiento de la plurinacionalidad y el derecho a decidir es la mejor forma de construir convivencia en España. Para nosotros no diluye la identidad, la favorece, es un patriotismo de nuevo cuño. Esta idea ya se abre camino, además de en Cataluña o Euskadi, en Madrid o Andalucía. Nosotros tenemos clara nuestra postura, pero no reclamamos a los demás que estén previamente de acuerdo. Estamos dispuestos a escuchar una contrapropuesta.
"No habrá Gobierno si no aprendemos a convivir las diferentes fuerzas"
P: En las anteriores negociaciones no llegaron a puntos de encuentro en política territorial.
R: No es verdad que no llegamos a un acuerdo por el tema territorial. De hecho ni lo abordamos. En las notas que fui tomando no aparece Cataluña ni ninguna propuesta o contrapropuesta. Quien dice que las negociaciones se encallaron en esto no dice la verdad.
P: ¿En qué temas encallaron?
R: En lo que más discutimos y el nudo que no resolvimos fue en políticas económicas y sociales porque el PSOE al escorarse hacia Ciudadanos se alejó del tipo de políticas que podía acordar con nosotros. Tuvo que elegir y prefirió a Ciudadanos y presionarnos a nosotros. Ese fue el nudo del desacuerdo, no la cuestión territorial que ni siquiera llegamos a discutir.
P: Con la experiencia negociadora, ¿qué cambiarían o cómo afrontarían otras hipotéticas negociaciones?
R: Nosotros volveremos a poner nuestras propuestas sobre la mesa y dependerá del peso que tenga cada uno. A quien le pidamos apoyo tendremos que llegar a un término intermedio entre la fuerza que te han dado los españoles y la que le han dado a las fuerzas secundarias con las que te quieres entender, pero nunca hemos puesto muros para sentarnos. Más que nada porque si queremos reformas duraderas tienen que incluir a quien no piensa como tú. Nuestras propuestas no son insalvables, pero son firmes por una razón estratégica, porque se piensa en la siguiente década. Eso sí, hay un componente central que define un Gobierno de cambio: asumir que los recortes y la austeridad no han funcionado, que solo creceremos si aumentamos la demanda interior, si aumentan los salarios y se garantiza la protección a la ciudadanía.
"La plurinacionalidad no diluye la identidad, la favorece, es un patriotismo de nuevo cuño"
P: Cuál sería ese punto intermedio en lo territorial, ¿el federalismo?
R: Estamos esperando a recibir otra propuesta. Nos creemos que la plurinacionalidad y el derecho de los pueblos a decidir nos lleva a una convivencia mejor, más duradera y establece las condiciones para articular unidad hacia el futuro. Además tenemos el aval que se nos da como primera fuerza en Cataluña y Euskadi, mientras que C's y PP son testimoniales en estas comunidades. Las fuerzas progresistas han tenido un complejo a la hora de abordar esta cuestión, nosotros hemos sido valientes y nadie nos dice su propuesta.
P: La que lleva el PSOE en su programa es el federalismo, que defiende la unidad respetando la diversidad.
R: Pero no nos dicen con qué reparto de competencias, si hay el reconocimiento de algunos territorios como nacionalidades o no, si incluye el derecho a decidir o no… Hay que abordarlo con valentía. A nosotros nos decían que solo abordábamos batallas discursivas útiles para el asalto electoral rápido, pero con la plurinacionalidad demostramos justo lo contrario. Hoy se nos permite decir que somos la fuerza con mayor disposición para tender puentes entre Cataluña y España.
P: Pedro Sánchez ha dicho en una entrevista con El Confidencial que si se impusiese el “ala errejonista” dentro del partido sería más fácil llegar a acuerdos.
R: A pesar de que luego en el debate se olvidó de eso y al recordarle los expresidentes o exdirigentes socialistas en consejos de administración respondía atacándome a mí. Creo que fue un intento de golpearme a mí, por una parte, como objetivo a batir, y al mismo tiempo presentar a Podemos como un partido extremista o intransigente, a pesar de que llegamos a acuerdos con otras fuerzas y se entendieron con nosotros en los ayuntamientos y nosotros con ellos en las comunidades autónomas. Fue un intento fallido de proyectar en casa ajena un problema que tenía en casa propia, pero un intento de piernas muy cortas.
"Quien diga que las negociaciones se encallaron en el tema territorial no dice la verdad"
P: ¿Si hay acuerdo Podemos-PSOE para un Ejecutivo de coalición lo habría también a escala municipal como en Barcelona?
R: Es razonable que si se produce un acuerdo a escala nacional tendría cierto efecto de contaminación en el mejor sentido de la palabra, un efecto en catarata hacia las escalas autonómica y municipal, pero cada escala lo tendrá que decidir según sus características propias.
P: ¿Creen que si el PSOE tuviese un equipo negociador con otros nombres habría habido más posibilidades de acuerdo?
R: A priori, cuando conocimos los nombres, y partiendo del respeto intelectual, no nos parecía que fuese la comisión que uno elegiría para llegar a un entendimiento. Luego es verdad que cuando te pasas tantas horas con tu interlocutor, aprendes a dialogar y tienes buena relación a pesar de las posturas diferenciadas, te das cuenta de que no fue un problema tanto de nombres, sino de decisiones. El PSOE se encontró en una situación muy compleja, de rey ahogado, y a partir de ahí tiró por la calle del medio. Todo esto forma parte de la prehistoria, está superado y lo importante es lo que suceda el 26-J.
"Si queremos reformas duraderas tienen que incluir a quién no piensa como tú"
P: Albert Rivera también ha emplazado a Sánchez a elegir, pero entre el bloque constitucionalista, junto al PP, o entre el populista de Podemos. ¿Cree que se reeditará el acuerdo PSOE-C's?
R: Ciudadanos tiene que hacer declaraciones grandilocuentes porque sus números van a ser irrelevantes, no van a bastarle al PP y la posibilidad de Gobierno de cambio somos nosotros con el PSOE. Son honestos al reconocerlo. Su función es ser una agencia matrimonial entre el PSOE y el PP, una agencia de contactos que tiene como fin en un momento histórico atacarnos a nosotros y conseguir que el bipartidismo se maride. Nosotros toda la artillería de campaña vamos a olvidarla el día 27. Formar Gobierno no es salir de cañas con un amigo, sino un momento de bifurcación de caminos en el que hay que sumar fuerzas con otros que quizá no quieren ir hasta el final contigo, pero quizás puedas hacer juntos la mitad de camino con ellos.
P: ¿El nuevo escenario político multipartidista, sin mayorías absolutas, nos lleva a legislaturas más cortas, de dos años en lugar de cuatro?
R: No necesariamente. Muchos países con sistemas multipartidistas y con gobiernos de coalición, compartiendo gabinete o no, duran cuatro años. La situación ahora no tiene que ver con que seamos varios partidos, sino con que hay partidos viejos en retroceso y propuestas políticas en auge. Durante un tiempo se produce una situación de 'impasse' que obliga a compromisos históricos. Estamos en un momento de transición, cerrando el ciclo del 78, que los de arriba dan por amortizado, queriendo acabar con derechos, y los de abajo cada vez están menos dispuestos a acompañar ese proyecto de los de arriba. El ínterin es como cuando las placas tectónicas se encuentran y no acaban de encajar, pero no va a durar siempre.
"Hoy se nos permite decir que somos la fuerza con mayor disposición para tender puentes entre Cataluña y España"
P: ¿En caso de que apenas haya diferencia en escaños entre Podemos y PSOE, estarían dispuestos a proponer que lidere el futuro Gobierno una figura independiente y de consenso entre ambos?
R: No nos cerramos a ninguna posibilidad de Gobierno de cambio, pero el liderazgo le corresponde a quien saque más votos porque todos tienen que valer igual se emitan donde se emitan y ese es el equilibrio que hay que medir, lo que determinará con qué fuerza y qué peso se conforma el Gobierno de coalición.
P: La última etiqueta que le han puesto es la de 'neoperonista', entiendo que por sus relaciones intelectuales con Laclau y Chantal Mouffe. ¿Estas teorías sujetan el proyecto político de Podemos?
R: Somos cuidadosos en no mezclar intereses intelectuales con la apuesta política de Podemos, que es patriótica, plurnacional, popular y democrática, y que tiene como referentes a autores españoles que no hace falta ir a buscar al pasado. Es verdad que estudiamos con atención procesos de conformidad de voluntades populares nuevas, que se dan cuando gente más humilde consigue representar una idea nueva de país, cuando el pueblo se hace patria. Son momentos como el 'we the people' de EEUU, momentos nuevos y trabajamos con ellos como brújula y son parte de nuestra inspiración.
"Sería razonable que si se produce un acuerdo a escala nacional Podemos-PSOE tendría efecto catarata en lo autonómico y municipal"
P: ¿Podemos se constituyó en Vistalegre como un partido al uso para afrontar el ciclo electoral, pero para representar esa voluntad popular nueva de la que habla deberá mutar en un movimiento-partido?
R: Hay varios niveles. Si no queremos sustituir unos políticos por otros tenemos que fundar un horizonte nuevo para nuestro país que incluya también a nuestros adversarios. Solo así las transformaciones serán duraderas.
P: ¿Una nueva Constitución?
R: Más importante que eso. Una nueva idea de país que luego sí se transformará en leyes, instituciones… pero esa idea debe incluir a todos y transar. Muchos nos preguntan si hemos cambiado. La respuesta es sí: hemos podemizado España y españolizado Podemos.
"La función de C's es ser una agencia matrimonial entre el PSOE y el PP"
P: ¿Caminarán de la mano con IU y las confluencias también en lo organizativo?
R: Es posible, en la campaña ya se está produciendo. Hay buenas sinergias y capacidad de entendimiento. En nuestro primer acto en Málaga, junto a Alberto Garzón, era como una orquesta que nunca había tocado junta y mientras va tocando va afinando. A nosotros no nos costó afinar. Todos estos retos hay que mirarlos a la luz de si hay Gobierno de cambio o no, de si será un Gobierno de reacción.
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