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“Si Rajoy fracasa en la investidura, Sánchez debería intentarlo”

El presidente del PNV, Andoni Ortuzar, deja claro que “el ‘no’ del PNV a Rajoy es inamovible, y ya se lo hemos comunicado”
“La polémica de los votos para la Mesa lo que está tapando es la incapacidad de las izquierdas para llegar a acuerdos”, afirma
“Mientras Errejón negociaba con el PSOE, Iglesias se cargó la alternativa de Patxi López para presidir el Congreso”, revela Ortuzar
“No le veo yo ningún rédito a que el PSE se meta en una aventura política junto a Podemos y EH Bildu para desplazarnos del Gobierno vasco"

Aitor Guenaga

Andoni Ortuzar, presidente del Euskadi Buru Batzar (EBB), Ejecutiva del PNV.

El presidente del PNV, Andoni Ortuzar (Sanfuentes, Bizkaia, 1962) recibe a este diario en su despacho, en la planta noble de Sabin Etxea, cuartel general peneuvista. La tormenta por los 'votos fantasma' para la Mesa del Senado -que el PP ha atribuido directamente a CIU, PNV y CC y que Ortuzar niega con vehemencia- sobrevuela al inicio de una larga conversación que deambula entre la situación política española y los cambios que se están viviendo en el panorama vasco tras la irrupción de Podemos, partido que ha terminado por ganar al PNV en votos y en escaños el pasado 26J. "U n adversario político que está ahí, importantísimo", admite, pero que no le va a llevar a cometer errores ni a ponerse nerviosos de aquí a las elecciones vascas, previstas para otoño.

Pese a que Ortuzar solo ve un ganador en los pasados comicios generales: el PP, anima al líder del PSOE a intentar articular una alternativa a Mariano Rajoy si fracasa en la investidura. Y anuncia que el PNV “está dispuesto a que nuestros cinco diputados den mucho juego”. Pero también es realista y por eso deja en el aire dos preguntas dirigidas a Pedro Sánchez: “¿Le va a dejar su partido? y ¿va a ser capaz de romper la no relación diabólica que tiene con Pablo Iglesias?”. Muy crítico con el líder de la formación morada, con el que ha intercambiado una serie de 'tuits' duros esta semana -algo inusual en este veterano dirigente peneuvista-, acusa directamente a Iglesias de arruinar la operación Patxi López. “Mientras Errejón negociaba con altísimos cargos del PSOE, Iglesias se cargó la alternativa de Patxi López para presidir el Congreso sacando la candidatura de Xavi Domenech”, revela.

En Euskadi, que vivirá unas elecciones autonómicas previsiblemente en octubre, no descarta nada, pero no cree que su actual aliado en las tres diputaciones y capitales vascas, el PSE-EE que lidera Idoia Mendia, vaya sumarse a una operación de laboratorio junto a Podemos y Bildu para desplazar a los peneuvistas del Gobierno. Su apuesta, si la aritmética da, es cerrar el círculo de la gobernabilidad que ahora mantiene con los socialistas vascos en diputaciones y ayuntamientos también en el Ejecutivo autonómico. "H ay una lógica institucional que el PNV siempre mantiene, que es buscarle coherencia al eje que tienes en otras instituciones", explica.

“Hombre blanco habla por boca de serpiente”, ha tuiteado Pablo Iglesias en su honor al calor de los 'votos fantasma' para la Mesa del Congreso que el PP les ha atribuido a ustedes, a CIU y a CC. ¿De algún partido habrán salido esos diez votos, no?

Estoy un poco flipando con este tema. Sean de donde sean esos votos, nosotros ya hemos dejado claro nuestra posición, y es esa. Tampoco vamos a mandar a la Guardia Civil a investigar. No sé por qué dice Rafael Hernando [PP] eso, salvo porque quiere enredar. Y creo que se están equivocando los enredadores, de un lado y de otro. Y se le está dando una categoría política, elevando a un acuerdo de no sé qué, cuando la realidad es que es la votación de un puesto de la Mesa del Congreso; ese agua no mueve ningún molino. No hay nada detrás, desde luego con el PNV no lo hay. Y la próxima vez va a haber luz, taquígrafos y focos de altísima resolución cada vez que hablemos con alguien. Por eso estaba cabreado Aitor Esteban, porque nosotros no hacemos esas cosas: ¡pero si hemos pactado toda la vida y nunca hemos dicho que no hemos pactado! Si no pasa nada.

Su portavoz en el Congreso, Aitor Esteban, ha aclarado el sentido del voto del PNV en la investidura de Rajoy: 'no' en primera y segunda votación. Pero, por de pronto, han sentado a una peneuvista en la Mesa del Senado y van a tener grupo propio en la Cámara Alta. ¿Pacto oculto?

Siempre lo hemos tenido. Y en las últimas cuatro o cinco legislaturas gracias a los votos prestados por el PSOE, que esta vez no ha querido prestárnoslos para lograr grupo parlamentario.

¿Por qué?

No lo sé, eso es lo que hay que preguntar: por qué Oscar López nos dice esta vez que ‘no’, por qué se hace el remolón. Y nosotros necesitamos un grupo en el Senado.

Claro, es mucho más dinero, asesores…

Y si no nos lo da el PSOE… sobre todo es altavoz y presencia, para nosotros es una pieza fundamental. Al que primero llamamos fue al PSOE, en el minuto uno, y estamos eternamente agradecidos por la ayuda anterior, pero en esta ocasión nos ha dicho que ‘no’. Nosotros no hemos negociado con el PP.

¿No han negociado nada?

No. No teníamos capacidad esta vez, la hubiéramos tenido si habría salido una alternativa de izquierdas. Esta polémica de los votos para la Mesa lo que está tapando es la incapacidad de las izquierdas españolas para llegar a acuerdos. También en la Mesa del Congreso. Tras el 20D, el PSOE pactó con el PP y Ciudadanos, seguro que no pudo hacer otra cosa. Y ahora nos avisan por los periódicos de que también había una operación en marcha para sacar a Patxi López como presidente del Congreso. ¿Quién le falla en esa operación?

Por lo que ha trascendido, parece que Podemos.

Claro, había gente del PSOE, de altísima representación, negociando con Errejón –y lo sabemos porque nos lo dijeron- pero mientras tanto Iglesias sacaba la alternativa Xavi Domenech. Iglesias se cargó la alternativa de Patxi López. De nuevo, la izquierda es la que falla, y lo que no puede es volcar sus frustraciones e incapacidad de acuerdo sobre el PNV. No lo vamos a aceptar. Y si hay una posibilidad de hacer una mayoría alternativa al PP, volverán a hablar del PNV sin hablar con el PNV.

¿Debería intentarlo Pedro Sánchez si Rajoy fracasa en la doble votación de la investidura?

Si fracasa Rajoy, claro. Yo creo que Sánchez debería intentarlo. Ahora, dos preguntas: ¿le va a dejar su partido? y ¿va a ser capaz de romper la no relación diabólica que tiene con Pablo Iglesias? Lo demás es lanzarnos responsabilidades a outsiders de la política española. Nosotros tenemos cinco diputados, que pueden dar mucho juego –y darán mucho juego– y el PNV está dispuesto a que den mucho juego, pero no son ni los que determinan la gobernabilidad de España, ni los que hacen a Ana Pastor presidenta del Congreso.

Ustedes estarían en esa operación, apoyándola, entiendo.

Pero con una mosca grande detrás de la oreja, porque es que todo lo que viene de un tiempo a esta parte de esa vía es frustración, es desacuerdo.

¿Con el PP, cómo están las cosas en esta legislatura? Ha conseguido 179 votos, tres más que la mayoría absoluta.

Yo esos votos no creo que son en positivo, desde luego no para gobernar, y para la investidura creo que tampoco. Del PNV, no.

¿El ‘no’ del PNV a la investidura de Rajoy es inamovible?

Es inamovible, y se lo hemos comunicado a Rajoy. De la misma manera que le hemos comunicado que si cambia, nosotros somos de hablar. Negociar y pactar, vendrá cuando tenga que venir, pero nosotros no vamos a no hablar con Rajoy. Ahora, a día de hoy y de mañana y de la investidura y tal..

…ni a heredar con el PP.

Nuestra posición es ‘no’. Y no por las elecciones vascas. Ningún vasco va a votar o dejar de votar al PNV porque nos entendamos más o menos con Rajoy.

No me negará que no es una foto cómoda para su partido antes de las autonómicas.

Depende de lo que trajéramos. Pero es que no hay bases para eso. El PP en Euskadi y en Madrid, en cuatro años, ha volado todas las torres que sustentaban los puentes de entendimiento con el PNV, con el Gobierno y con el lehendakari. No hemos tenido ni un punto de soldadura mínimo que mantuviera una tirolina de unión. Ahora hay que crear esos puentes y las palabras de Rafael Hernando siguen siendo más de dinamitero que de pontonero.

Andoni Ortuzar, en su despacho de Sabin Etxea, en un momento de la entrevista.

El primero que habló de ver la posibilidad de estudiar una abstención en comandita para quitar presión al PSOE en la segunda votación fue usted.

Me hicieron una pregunta y así lo expresé. Pero ahora está difícil. El PNV no se siente con el peso de la responsabilidad de la gobernabilidad de España. Nuestra responsabilidad está en Euskadi. Nuestros cinco votos no son el hércules que tienen que sostener España. Mariano Rajoy, Pedro Sánchez y Pablo Iglesias tienen que ver cómo gestionan su país. El primero tiene que concitar una mayoría para la investidura y después la gobernabilidad. A Sánchez, que es el segundo, líder de la oposición, tiene que ver que o bien de alguna manera deja pasar a Rajoy porque ha ganado las elecciones, y no es ningún desdoro. Yo le he dicho a Pedro Sánchez que tampoco pasa nada, porque no creo que le deba pasar factura que se haga a un lado y facilite que gobierne quien ha ganado las elecciones, porque va a tener la oportunidad de hacer una oposición, incluso constructiva y reformadora. O, en su caso, si él ve que eso es imposible, va a tener que tomar la decisión de si esto se dirime en unas terceras elecciones, cosa que nosotros no vemos, o si no tiene que tomar él la alternativa. Y luego está Ciudadanos, que es centro derecha con otra forma de hacer política. ¿Tiene lógica que se refugie en la abstención? Entonces vamos a terceras elecciones. Y Albert Rivera también debe aclarar si va a permitir que los otros partidos hablen con los nacionalistas.

Pero el PNV también tiene la responsabilidad de sus cinco diputados.

Queremos ver primero lo que hacen Sánchez, Rajoy y Rivera y cuál es su decisión. Pero nuestra posición es ‘no’. Estamos hablando con todo el mundo, lo estamos haciendo.

De sus palabras se deduce que ha hablado tanto con Rajoy, como con Sánchez.

Sí.

¿Cómo les ha visto, y más en concreto al líder del PSOE?

He tenido más relación con Pedro que con Rajoy. A Sánchez le veo …. con ganas, pero sin margen.

Dicen que al día siguiente de las elecciones estaba dispuesto a salir hablando de que “las fuerzas del cambio” tenían recorrido, pero que el partido le quitó esa idea de la cabeza.

Si eso es así, está en peores circunstancias que el 21 de diciembre, porque los números han salido peor, para él y para el resto. Aquí solo ha habido un ganador, que es el PP. Y si Pedro va a meterse en esa aventura necesita un sobreesfuerzo interno para que su partido le apoye como una piña y otro externo para romper las barreras que le imposibilitan la relación sobre todo con Podemos, que está haciendo un flaco favor para lograr una alternativa de izquierdas. Para nosotros, el mayor despiste de su actuación fue el pacto con Ciudadanos. Y le dijimos que por esa vía no podíamos estar, fuimos muy claros. Él es consciente de la complejidad, pero no puede decir que esto no va con él. Y unas terceras elecciones serían dramáticas y con un resultado aún peor.

He tenido la oportunidad de leer la oferta que le puso el PSOE encima de la mesa para la investidura. Mire, les ofrecían la transferencia de Prisiones, retirar el recurso de la Ertzaintza, readecuación de las FSE en Euskadi, evitar la invasión competencial, resolver Treviño… Puedo seguir.

¿Es el papel que nosotros le enviamos al PSOE?

Ya sabe que no. Sigo: derogar la Lomce y la reforma laboral, liquidar la cuantía del Cupo, impulsar la ‘Y vasca’ con entrada en las capitales vascas e Irun de manera soterrada...

Creo que le han mandado un papel diferente que el que nos enviaron a nosotros…

Sigo: orientación de manera progresiva, consensuada y flexible de la política penitenciaria para contribuir a la supresión del terrorismo y el acercamiento de los presos etarras. Oiga, estas son las exigencias que le escuchamos martes sí y martes también al portavoz del Gobierno vasco y las reivindicaciones de su partido.

El documento no es ese, no. (silencio) La respuesta del PSOE, y ellos nos lo reconocieron, fue timorata porque ellos ya estaban en la operación ciudadanos. (silencio)

¿Esto no llegó entonces a manos del PNV?

En esos términos, no. El PSOE tuvo dos miedos en su relación con nosotros y una constatación: que no le dábamos un plus que nos hiciera ser el primer socio. Nuestro papel, de haber elegido a Podemos, la relación con nosotros se hubiera aligerado muchísimo. Y el PSOE necesitaba tener un aporte grande, un primo de zumosol, y eligió a C´s, y eso complicaba la relación con nosotros. Yo le mandé a Pedro Sánchez un mensaje diciendo “doy por no recibido este documento”, era tan poco que prefería darlo por no recibido, para que la relación no se lesionara.

Es que no sé al final qué es lo que reclaman ustedes: ¿la bilateralidad confederal o qué exactamente?

Eso que ha leído se parece mucho más a lo que nosotros mandamos que a lo que ellos nos devolvieron.

Podemos es un adversario político que está ahí, importantísimo. Pero ni nos dormimos en los laureles, ni tampoco nos aturulla el miedo y nos hace ser hiperactivos hasta el punto de cometer errores pensando que tenemos que ganarles sea como sea.

¿Hará el PNV caja con el PP cuando tenga que negociar los Presupuestos de 2017 si Rajoy supera la investidura?

Poca caja, porque van a ser unos Presupuestos de corte y de recorte, más que de expansión. Veremos qué nos plantean y qué viene de Bruselas.

No salimos de unas elecciones y vascos y gallegos volveremos a las urnas en otoño. ¿Le ha comunicado el lehendakari ya la fecha del 23 de octubre para los comicios?

Esa es una cuestión del lehendakari. Lo importante es tener tiempo suficiente para que, salga el Parlamento que salga, en cuanto se pueda, rápidamente, haya un Presupuesto, porque hace falta. Y también hay que ver la situación económica: Caja Laboral el otro día hablaba de que en el segundo semestre puede venir un parón, Confebask también, aunque también hay gente que te dice lo contrario.

Pili Zabala, hermana de un víctima de los GAL, ha aceptado ser la candidata a lehendakari por Podemos. ¿Qué le parece su perfil?

Tenía un conocimiento muy superficial de Pili porque solo habíamos coincidido en actos vinculados al tema víctimas, reparación y memoria y el otro día en los cursos del Escorial coincidimos comiendo ella, Nagua Alba y yo, con una conversación muy animada. Ni se me pasó por la cabeza que ese perfil pudiera ser el elegido y que ella pudiera aceptar. Me parece bien que la gente se incorpore a la política y quiera hacer su aportación.

Se les ve menos preocupados que si hubiera salido adelante la candidatura de la magistrada Garbiñe Biurrun.

A nosotros no nos preocupa. Yo soy un hombre de partido. A mí me choca que haya partidos que utilicen este tipo de figuras independientes para luego ser ejecutivos. Yo creo en los partidos y en la disciplina de partido y en llevar detrás proyectos consensuados y respaldados, no por una persona, sino por el partido. Lo hemos visto en otras ocasiones: la mayoría de las ocasiones esas operaciones están pensadas más para llegar bien al día de las elecciones, que para después. Gabiñe Biurrun tenía una característica que quizá a Pili le falta, que es ese plus de rodaje institucional, cuasi político, pero eso, al mismo tiempo, le da a Zabala esa frescura de estar virgen a efectos políticos.

Podemos les ganaron en diciembre en votos y ahora en junio también en diputados. Han encontrado una candidata independiente, en fin, que a priori están bien situados para las elecciones autonómicas.

Nos han ganado a diputados por 3.000 votos y les hemos ganado en el Senado en votos y en diputados. La excepcionalidad de ambas elecciones españolas hacen que esos resultados, que no vamos a perder de vista, no creemos que sean el escenario al que nos enfrentemos en las vascas. Podemos es un adversario político que está ahí, importantísimo, pero sería malo que actuáramos movidos por la inercia de ahora tener que ganar a Podemos.

Las encuestas conocidas hasta la fecha les conceden a ustedes la victoria.

Y con mucha rotundidad. Ni nos dormimos en los laureles, ni tampoco nos aturulla el miedo y nos hace ser hiperactivos hasta el punto de cometer errores pensando que tenemos que ganarles sea como sea.

Parece que la lucha va a ser más por el segundo puesto: si finalmente hay ‘sorpasso’ de la formación morada a EH Bildu y los independentistas encadenan su cuarto varapalo electoral consecutivo, algo que está por ver. Aunque tal vez lo más novedoso puede ser los nuevos ejes de gobernabilidad que las urnas pueden alumbrar en Euskadi: con el eje del derecho a decidir o con el eje de izquierdas.

Hay un factor inicial que es la aritmética, tienen que dar los números.

La mayoría del derecho a decidir parece clara, otra cosa es cómo entienden el PNV, Podemos y EH Bildu ese concepto.

Exacto, y sobre todo lo ejercerían de manera diferente. Está bien esto del derecho a decidir, pero cuanto más le oigo hablar a Podemos de ello, más relativizo su posición en esa materia. Hablan de manera muy genérica y, cada vez que concreta algo, lo diluye y lo difumina más. Además, una cosa es la gobernabilidad y otra los grandes temas de país.

Y con quién se gobierna.

La gobernabilidad obliga a ponerse de acuerdo en torno a un programa para cuatro años. Eso no quiere decir que no hay asuntos claves de país, transversales, que van más allá de una legislatura, que sería bueno trenzarlos con más gente que la que sumas para la gobernabilidad. Hay cosas que con 38 votos, vale, pero otras necesitan más: autogobierno, paz, convivencia, esos temas hay que trabajarlos con otra perspectiva, con un acuerdo de país.

¿Su idea el día después de las elecciones, cuando reúna a su Ejecutiva, es cerrar el ciclo de la gobernabilidad con el PSE-EE? ¿E, incluso, si no dan los números, que el PP al final les apoye para evitar una mayoría de Podemos-Bildu?

Del PP podemos esperar muy poco en Euskadi, porque ahora solo tenemos follones con ellos. Aquí todos vamos a hacer varias sumas: quien suma más, Podemos o Bildu, PNV-PSE más que Bildu y Podemos. Hombre, hay una lógica institucional que el PNV siempre mantiene que es buscarle coherencia al eje que tienes en otras instituciones.

Eso le haría mirar el día después de los comicios al PSE, con quien cogobierna en las capitales vascas y las tres diputaciones.

Hay veces que da la sensación de que el PSE esconde que acabamos de cerrar hace un año un acuerdo para gobernar conjuntamente en todas las instituciones. El PSE quiere ser una cosa y su contraria: antes de las elecciones quiere ser la mayor alternativa, el mayor adversario político del PNV y disputarle el liderazgo del país, pero sin romper ningún plato para que, al día siguiente, sea el primero a ser llamado a la mesa de la gobernabilidad. Y en algunos momentos han estado a punto de romper el plato. Espero que no lo rompan de aquí a las elecciones.

El líder del PNV, Andoni Ortuzar, durante la entrevista en Sabin Etxea,

A día de hoy, no parece que el PSE de Idoia Mendia vaya a entrar en operaciones de laboratorio político en Euskadi.

No, no da esa impresión, entre otras cosas porque el mayor perjudicado sería él. Porque en ese tripartito –Podemos, EH Bildu y PSE-EE- sería el último partido. No le veo yo ningún rédito a meterse en esa aventura política. Con Bildu, con los que siempre ha dicho que tenía un problema prepolítico por el tema de la violencia, y con Podemos, su máximo oponente político ahora y competidor electoral. Pero lo que si envía el PSE son unos dardos afilados al PNV todo el rato.

Se ve que les molesta bastante. ¿Por qué?

Porque no tiene coherencia. Tenemos un acuerdo con el PSE en el 70% de las instituciones de este país y el PNV es el mismo en el Gobierno vasco, en las diputaciones y en las capitales y hacemos las mismas políticas. No es normal que en el Parlamento vasco y en el Ejecutivo seamos el ogro y luego en el resto somos caperucita y todos amigos. Además, el problema electoral del PSE no es el PNV, la fuga de votos de su propia gente es a la abstención  o, si se activa ese voto, que finalmente se vaya a Podemos.

¿Si hay una mayoría Podemos-EH Bildu desplazarán al PNV del Gobierno?

No va a dar.

¿Pero, y si dieran los números?

Bildu tiene que aclararse lo que quiere ser, qué papel quiere jugar en el sistema institucional vasco y para eso tiene que decidir si asume, aunque sea para cambiarlo, este esquema institucional.

Bueno, han pactado en los estertores de la legislatura aspectos básicos con ustedes como la ley Municipal vasca.

Sí o con el PSE la Ley de Vivienda. No digo que no esté actuando políticamente, me refiero a la visión del esquema institucional que tenemos, todavía no ha dicho que lo acepta. Y si no hace eso, es muy difícil que tome la decisión de ser alternativa de Gobierno. Tiene un déficit de credibilidad de qué quiere hacer.

Algo le habrá contado Arnaldo Otegi de todo esto, con el que ha estado usted reunido recientemente.

Fue una conversación corta y placentera para poner el contador a cero . No hablamos de futuro.

¿Cómo le ha visto tras los seis años y medio en la cárcel?

Con una cierta perplejidad con lo que se ha encontrado en la calle. En alguno de sus análisis estoy de acuerdo.

¿Por ejemplo?

Hablaba de la sociedad líquida, y en que ahí se nos pueden marchar señas de identidad, fortalezas que Euskadi había tenido siempre. Y no me refiero a ser más o menos nacionalistas o independentistas, sino al sentimiento de colectivo, de movilización, de implicación. Da la sensación de que en estos últimos años tenemos una sociedad más de protestar que de construir. Hay movimientos, hay una sociedad predispuesta a reclamar, pero el día a día te demuestra que no hay mimbres sobre los que construir.

Pues él apuesta claramente por un proceso independentista para Euskadi ‘a la catalana’.

En eso les hemos sido siempre claros: Euskadi y Cataluña están en momentos diferentes, salen por caminos distintos y las sociedades son diferentes. A Euskadi hay que hacerle el modelo vasco de autogobierno, que ellos querrán que vaya más lejos y rápido, pero no vale copiar. A nosotros nos puede gustar la fórmula escocesa, pero si ganas, ¿al día siguiente qué quieres ser? ¿Vas a ser Europa, cómo vas a estar, en qué condiciones, con qué carta de derechos ciudadanos? Hay muchas cosas de las que hablar. Ellos están en una fase de intentar asumir la desafección política que han sufrido.

Tres varapalos electorales seguidos.

Eso es. Y tenemos que pensar en los grandes acuerdos de país, lo que vamos a ofrecer a la ciudadanía.

¿No le vio a Otegi con una mochila muy pesada, marcado por el pasado?

No. O si la tiene se la quiere quitar. No sé si va a ser fácil porque el pasado te persigue. Aquí no decides tú que hay que dejar de hablar de esto y ya no se habla. A lo mejor los demás sí quieren hablar y te quieren escuchar, que digas algo que están esperando desde hace mucho tiempo.

A eso me refiero, que no han asumido su responsabilidad en relación a la violencia de ETA, no han hecho autocrítica real, reconocimiento del daño causado, los aplausos a los atentados...

Siempre era mi insistencia cuando me reunía con ellos: esto, los más interesados de quitároslo de encima, sois vosotros, les repetía. Pero no es una mochila que la dejo ahí en la cuneta y sigo andando. No, no, con esa mochila hay que hacer algo. Tienes que asumir tu parte, y eso no lo han hecho, siguen sin hacerlo.

¿Ven resquicios, si Rajoy es presidente, de que se flexibilice la política penitenciaria?

Debiera, pero a corto plazo seguramente no. Y dependerá de con quién haga el gobierno y cómo se haga, y del clima social que se encuentre. Han sido muchos años, por parte de unos y de otros, de llevar las cosas al extremo y ahora a ninguno de los dos le está siendo fácil desandar ese camino. La izquierda abertzale, además, tiene la urgencia de tener que resolver ese problema, y el Gobierno del PP sabe que esa situación está ahí, pero cree que no hacer nada le es más rentable políticamente que moverse. Hace falta mucha pedagogía, sosiego y un plus de discreción en este tema. Lo bueno es que no hace falta cambiar las leyes, ni que el Estado se tenga que avergonzar de cambios.

Ustedes que han tenido históricamente buena información sobre ETA, ¿saben cómo está en estos momentos la dirección de la organización terrorista, en qué posiciones?

No. Nada. Hace mucho que no llega ningún mensaje. Creo que estaban y siguen esperando al desenlace español y creo que este no es el que esperaban.

No hemos hablado de la corrupción en su partido. Tienen pendiente el juicio por el ‘caso de Miguel’, que sentará en unos meses en el banquillo a la explana mayor del PNV de Álava.

Siempre que hay elecciones saldrá algo. Que hagan el juicio, que lo hagan con las máximas garantías procesales, que hasta ahora no han sido muchas…

Hombre, las garantías que tiene todo el mundo en los tribunales, señor Ortuzar

La pena de banquillo, de lentitud…

Eso es para todos.

Para algunos un poco más. No, no, la pena de banquillo, la lentitud y algunas otras cosas más... pues que sea ya: que hagan lo que tengan que hacer, que sea un juicio justo y luego veremos qué responsabilidades se derivan de ahí.

Mi última pregunta tiene que ver con la desaparición de políticos de gran nivel: se acaba de marchar José Ramón Recalde, antes murió Txiki Benegas o el propio Iñaki Azkuna. Una generación que ayudó a construir el país que tenemos ahora.

Nosotros acabamos de hacer un cambio importantísimo en las estructuras del partido, también en las instituciones, y eso tiene unos beneficios evidentes: renovación, nuevos impulsos, etc. Pero hay un peligro grave que es la pérdida de la memoria histórica y del hilo conductor de las cosas que has hecho. Tenemos que mantener esa cultura, aunque sea para discutir. Cuando murió Recalde fue una pena, y mira que con José Ramón hemos discutido más que acordado, porque era un ideólogo del socialismo más antinacionalista, vamos a decir, y recuerdo aquellas interminables sesiones de Consejo de Gobierno con el lehendakari Ardanza, Guevara, Basagoiti.. discutiendo con él. Pero precisamente por eso, los acuerdos a los que llegabas con Recalde eran acuerdos eternos. Y creo que en la política esa líquida que estamos viviendo, corremos el peligro de perderlo. Mientras yo esté aquí intentaré que no se pierda. Por eso hacen falta otros Recaldes, Benegas, Azkunas, Ardanzas y otros Atutxas.