"No ha habido casi ningún caso en que se tenga el Gobierno y el poder"
"Bajo el capitalismo no va a haber nunca instituciones democráticas", reflexiona el filósofo Santiago Alba Rico, candidato de Podemos al Senado por Ávila
"Una victoria de Podemos ni va a nacionalizar la banca, ni nos va a sacar de la OTAN, al menos de manera inmediata"
"Creo que porque hay muchos Eduardos Inda también en la extrema izquierda que no dudan en utilizar las más abyectas manipulaciones para convertir en enemigos a quien no dice exactamente lo que ellos quieren oír"
"Tanto si se gana como si no se gana, hay que tratar de refrescar Podemos; actualizarlo en el sentido de vincularlo más a sus orígenes"
Santiago Alba Rico (Madrid, 1960) es filósofo y político. Político en el sentido de que lleva toda la vida participando en actividades políticas y dedicando parte de su obra, tanto libros como artículos, a cuestionar el modelo económico hegemónico. Firmante del manifiesto fundacional de Podemos en enero de 2014, Alba Rico, a quien aún le acompaña el recuerdo de haber sido guionista del mítico programa de televisión de los ochenta La Bola de Cristal, da ahora el paso a espacios más institucionalizados con su candidatura al Senado por Ávila.
¿Cómo alguien como usted da el salto a la política institucional?
Pues no te puedes imaginar lo que me ha costado tomar la decisión. Cuando me preguntaban de pequeño qué quería ser de mayor…
¿Senador por Ávila?
No, no sabía qué quería ser, pero siempre decía que lo que no quería era ser senador. Pero fíjate que estoy dispuesto incluso a ser senador porque creo que afrontamos una encrucijada sin precedentes y de la que tenemos que salir lo más airosos posible. Esto es casi como concederme más importancia de la que realmente tengo. Yo no creo que mi papel pueda ser sino muy modesto. Pero para explicar las razones por las que he dado este salto, tendría que decir, en efecto, que no es que crea que vaya a haber un gran cambio en el caso de que Podemos gane las elecciones o se convierta en una fuerza decisiva para el Gobierno de este país. Pero sí que creo que lo que se juega en estos momentos en las elecciones es la disyuntiva entre cambio y restauración.
Cuando hablo del cambio no hablo naturalmente del acto de nacionalizar la banca, ni siquiera de salir de la OTAN. No, sino de mantener abierto el espacio, yo diría civilizacional, que abrió hace dos años Podemos en un contexto europeo y mundial muy involucionista, en el que son las fuerzas destropopulistas, las más reaccionarias, las que están de algún modo configurando el sentido común. España, en ese sentido es una excepción; yo creo que esa excepción tiene que ver con el 15M y tiene que ver con la irrupción de Podemos.
Yo he dado este paso, para mí realmente muy duro, porque creo que lo que está en juego es el mantenimiento de esa apertura que se puede cerrar de la peor manera, de un portazo, pero de un portazo con redoblada legitimidad. Lo que ha hecho Podemos, yo creo, es desacralizar toda una serie de cuestiones que en este país no se podían ni mencionar, desde la monarquía hasta la Constitución. Y en ese aura nos han seguido, han seguido a Podemos, otros partidos, otras fuerzas, que han pasado un poco a devorar el discurso de Podemos y a apropiarse de su legitimidad. Y una restauración con la legitimidad de Podemos podría abrir un nuevo régimen, régimen del 2016 aún más blindado que el de 1978.
Entonces, para mí Podemos es una vacuna civilizacional y una cuña que mantiene abierta una puerta. Y bueno, esa es la explicación. No tiene tanto que ver con que comparta enteramente un programa, que lo comparto en muy buena medida, o que no comparta el programa de otros partidos, sino porque parece que la única fuerza que en estos momentos puede mantener abierta esa puerta es Podemos.
Usted lleva prácticamente tres décadas viviendo fuera de España, mirándolo todo desde la distancia.
Pues mira, salvo dos años, un interín entre El Cairo y Lisboa, entre 1994 y 1996, que estuve precisamente en este pueblo del Valle del Tiétar donde tengo una casa, la única casa que tengo, llevo fuera desde el año 1988. Y es una buena distancia, esta media distancia aristotélica, de tener un pie dentro y un pie fuera.
Usted es uno de los firmantes del manifiesto fundacional de Podemos. ¿Qué le hace pensar "esto sí puede ser"? ¿Podemos sí puede ser?
Yo no firmé el manifiesto Mover ficha con la esperanza… Yo, que no he militado nunca en ningún partido, pero que he estado muy cerca de muchos, y al mismo tiempo respondiendo a muchas peticiones, no sé, un poco así como la fecundación externa de los peces, que hay que arrojar muchas simientes para que fructifique una, pues para mí en realidad fue una más. Había muy buenos amigos en cuya inteligencia confiaba, pero fue una apuesta más, yo mismo debo decir que quedé sorprendido por el resultado de las elecciones europeas. Yo, como sabrás, formo parte también de ese universo de la vieja izquierda, que más bien medía la verdad de su discurso por su incapacidad para intervenir en la realidad. Y, bueno, yo he tenido que revisar muchas cosas en estos dos últimos años y he tenido casi que invertir los criterios que hasta ahora gobernaban mis opiniones. Ahora, cuando me parece que algo está bien, pienso que no está bien: enseguida llego a la conclusión de que precisamente porque a mí me parece bien debe de estar mal, sin duda.
Yo me he dedicado durante mucho tiempo a mis libros, a analizar los formatos tecnológicos y mediáticos. Y tratando de asociar lo que llamaban el nihilismo espontáneo de la percepción. Me parecía realmente muy difícil a través de esos formatos hacer otra cosa que reproducir un modelo que no es el que yo quería obviamente para el mundo. Y, sin embargo, también había tenido que reconocer que la disputa de la hegemonía y la posibilidad de intervenir pasa por aceptar reglas que te van a cambiar un poco, que es inevitable, pues al mismo tiempo son la condición misma para que tú puedas cambiar algo.
¿Y eso no es una renuncia?
Es una renuncia, yo creo que es una renuncia, el asunto es que estamos viviendo un…
Quiero decir, ¿al final el margen es estrecho?
Yo creo que es una renuncia, hay que aceptarlo como una renuncia. Pero a veces las renuncias generan efectos positivos. Quiero decir, las renuncias son también adquisiciones. Pensemos por ejemplo en que para que un globo aerostático vuele tiene que desembarazarse de lastre, soltar lastre es también una renuncia. Es verdad que, bueno, hay que el riesgo es volverse demasiado aéreo, demasiado etéreo. Pero sí, creo que es una renuncia, a condición de que aceptemos que en estos momentos estamos viviendo en una Europa o en un mundo postrevolucionario en el que, yo diría, que lo que está en juego es, esto va a parecer grandilocuente y casi oracular, la supervivencia de una civilización. Es muy difícil saber cuándo estamos viviendo el fin de una época, el fin de una civilización, o sencillamente el fin de la propia vida, pero creo que hay indicios objetivos para interpretar que en estos momentos estamos viviendo el fin de una civilización y que, como bien dice Isaac Joshua, un economista francés de formación marxista, muy probablemente el fin del capitalismo se parezca mucho más al fin del Imperio Romano que a la Revolución Francesa.
Creo que vivimos en un mundo postrevolucionario en el que va a haber mucha, mucha violencia, un mundo postrevolucionario pero no postviolento, y en el que la violencia, sin embargo, y las respuestas que nosotros tenemos a esa violencia, van a acelerar el fin de esa civilización, de la civilización capitalista que se ha engranado de tal manera con soportes tecnológicos, con la propia voluntad individual, que no se puede de ninguna manera transformar radicalmente a través de una revolución. Tiene que ser algo así como una desconexión concertada. Y una desconexión concertada a partir, en cualquier caso, de la convicción de que si renuncias a la revolución porque piensas que ese mundo de violencia y contraviolencia va a conducir a un deterioro civilizacional irreversible, lo fundamental es buscar por un lado vacunas y por otro lado aliados.
Entonces yo creo que desde el sur de Europa, España en estos momentos es una excepción, junto con una Syriza que ha sufrido un varapalo serio y un Portugal que ahora acaba de llegar a una alianza de izquierdas. Son países que desmienten lo que está ocurriendo de alguna manera en el resto de Europa, desde luego, y en el resto del mundo, donde incluso América Latina está en claro retroceso también. Hay que concertar vacunas, formar frentes, frentes que permitan una transición civilizacional acompañada, como dice [Immanuel] Wallerstein, de una relativa democracia, una relativa igualdad y una relativa justicia. Y creo que Podemos forma parte de esa paleta, casi médica, contra un derrumbe civilizacional que puede, como estamos viendo, convertir en protagonistas de nuestras vidas a fuerzas destropopulistas, tribales, muy identitarias. Y en estos momentos yo creo que la necesidad más urgente es la de proteger y profundizar la democracia que está en retroceso en Europa y en todo el mundo.
Habla de Grecia. ¿Hasta qué punto ha supuesto una derrota que traslada el mensaje de que no hay muchas alternativas o un proyecto distinto para Europa?
Sí, todos somos conscientes de que fue un serio varapalo, que ha tenido sus consecuencias en España y que Podemos desde luego acusó como una derrota que marcaba también sus posibilidades electorales. Creo en todo caso que si es así, hay que extraer otra lección del caso griego, y es que un país solo no puede cambiar nada. Yo en algún artículo hablaba de esto, hablaba del reformismo en nuestro país. Seguimos en una Europa postrevolucionaria en la que la mera propuesta de reformas provoca una reacción agresiva y casi bélica, golpista, por parte de las instituciones económicas europeas. Es obvio que ahora ya la cuestión no es la de hace cien años, cuando se planteaba entre Stalin y Trotsky si la revolución era posible en un solo país o tenía que ser global.
Ahora esa cuestión tiene que ver con el reformismo. ¿Es posible el reformismo en un solo país? Pues yo creo que lo que demuestra Grecia es que no es posible y por eso, si es cierto que la derrota de Grecia hace daño a Podemos, también demuestra que es muy necesario que Podemos gane las elecciones u obtenga un resultado lo mejor posible. Si hubiera tres países, Portugal, Grecia y España, que pudiesen presionar sobre lo que es el núcleo, la instancia decisoria, la que determina el destino político de las poblaciones de Europa, pues entonces quizás habría más posibilidades de un cambio. Desde luego lo que hay que entender es que si no se cambia Europa no se va a cambiar ni Grecia, ni España, ni Portugal. Eso es lo que demuestra el caso griego, y eso va a hacer aún más necesario el que Podemos gane las elecciones u obtenga un resultado suficientemente robusto como para decidir un cambio en este país.
¿La salida del euro no le parece una solución?
Pues mira, yo he leído, como no soy un especialista en economía y capitalismo, he leído toda clase de opiniones al respecto. Y al final he de decir que he hecho una especie de suspensión del juicio, porque tantas consecuencias negativas parecía tener una decisión como la otra; y por lo tanto yo diría que en estos momentos convendría que llegáramos a esta especie de suspensión del juicio, aceptando que tampoco se puede salir del euro unilateralmente y en un solo país. Por ejemplo, Varufakis, teniendo en cuenta las críticas que ha hecho a su propio partido y cómo ha vivido la derrota de Grecia, al mismo tiempo sigue insistiendo, y yo me fío mucho de él, en que la salida del euro no es la solución.
Hay que cambiar Europa y para cambiar Europa hay que ganar las elecciones en muchos lugares de Europa. Hay que recordar lo que ocurrió en un momento en América Latina, donde gracias a una victoria en cadena de fuerzas progresistas muy diferentes entre sí, se consiguió crear un frente continental capaz de poner freno al saqueo de las multinacionales, a la intervención estadounidense… y creo que esa es la única posibilidad que tiene Europa realmente. Es una posibilidad, como digo, complicada, teniendo en cuenta cuáles son los vectores de fuerza dominantes, no solamente, obviamente, en el corazón de la Unión Europea, sino también en términos de distribución de fuerza, de relación de fuerzas entre partidos, y de configuración del sentido común europeo que no es desde luego favorable a los cambios, a la reversión de tendencias continentales.
¿Tampoco siempre que se tiene el gobierno se tiene el poder?
No, yo creo que no ha habido ningún caso, o casi ninguno, en que se tenga el Gobierno y el poder. Ni siquiera eso ocurre con la derecha. La derecha gobierna pero el poder lo tienen otros, si no habría en cualquier caso democracia, si la derecha hiciera las políticas que quiere y por lo tanto aceptase el principio de la alternancia y luego se dejase a la izquierda hacer las políticas que quiere, pues podríamos hablar de democracia. No, ni siquiera la derecha tiene el poder, la derecha pues aplica políticas que le vienen impuestas desde otro sitio. Claro que sí, yo creo que ese es precisamente el problema y la cuestión ahora mismo es saber cómo analizar el poder para saber en qué consiste, y es muy probable que en estos momentos el poder pues está… ha escapado a las manos incluso de los que dicen gestionar la economía.
Basta pensar en cómo funciona la economía financiera, en la que hay tres personas probablemente en el mundo que son las únicas que conocen los algoritmos que permiten funcionar un mundo de operaciones celerísimas en las que ya nadie puede tomar una decisión política. Por lo tanto, creo que hay que pensar, en primer lugar qué es el poder, para saber si realmente se puede tomar; y si llegamos a la conclusión de que no se puede tomar el poder, entre otras cosas porque está fuera del alcance incluso de aquellos que gestionan más nuestra economía, nuestras políticas locales, pues conviene pensar en otras alternativas. Estas alternativas, esta idea de la desconexión concertada, una desconexión a partir de la formación de frentes y a partir de la convicción de que probablemente en estos momentos el capitalismo no es transformable por la vía revolucionaria.
¿Reduciendo los espacios?
Pues yo pensaría más bien así. Siempre nos cuentan que lo que caracteriza al capitalismo es el hecho de que no es gestionable, el hecho de que se mueve por sí mismo de manera espontánea, es el concepto básico de la mano invisible, de la flexibilidad permanente, de la desregularización de los mercados, cuanto menos regulados están pues mejor funciona el capitalismo. Pero se nos olvida que realmente el capitalismo es el resultado de muchas, de muchas decisiones políticas de instituciones internacionales o globales que toman decisiones, desde la Organización Mundial del Comercio hasta el Fondo Monetario Internacional, grupos como el G7, el G8, el G20…
En fin, lo que quiero decir es que siempre se ha contrapuesto: el socialismo es planificación y el capitalismo es desregularización, y no es verdad. La desregularización necesita ser permanentemente regularizada a través de toda una serie de decisiones políticas, a través de instituciones internacionales que demuestran que hay un concierto y que hay una planificación. Entonces, yo creo que se trata de que entendamos que la situación en el mundo a nivel global, esa crisis civilizacional es tan grande, que la única posibilidad de salir de ella, de que haya una transición hacia una relativa democracia, una relativa igualdad y una relativa justicia, en la que no se imponga la violencia de un lado y de otro y las identidades tribales, pasa por la construcción de instituciones que planifiquen la transición. Dirás que, obviamente, mientras exista un capitalismo que piensa a corto plazo –como decía ese filósofo chino: "no voy a renunciar a un solo cabello de mi cabeza aunque de ello dependa la supervivencia de toda la humanidad"– y no esté dispuesto a renunciar a un minuto de crecimiento aunque de ello dependa la propia supervivencia del capitalismo, pues eso no hace sino más difícil la tarea. Pero yo creo que es necesario ir agrupando, incorporando, cada vez una mayor conciencia, no sólo a nivel de la movilización popular, sino también a nivel de los gestores de la economía, a fin de construir una transición civilizada al postcapitalismo y desde luego eso implica la construcción de instituciones que en lugar de planificar la desregularización planifiquen la transición al postcapitalismo.
¿Y cómo sería el postcapitalismo?
Pues yo creo que no hay que imaginarlo desde luego como fuentes de la que mana miel. Hay que imaginarlo a partir también de lo que es esta chapuza que llamamos el ser humano, del realismo antropológico. Yo creo que cada vez que hemos intentado imaginar un hombre nuevo hemos acabado imponiendo la felicidad como un imperativo, allí donde inevitablemente, porque estamos mal hechos, los seres humanos tienden a ser infelices. La infelicidad se convertía casi en un delito, la experiencia del estalinismo es la más clara.
Entonces, yo creo que no deberíamos pensar en la transformación del ser humano, sino en la recuperación de marcos antropológicos revisados, que tienen que ver básicamente con dos cosas: con el derecho y con los cuidados. Yo creo que son los dos pilares de cualquier mundo postcapitalista que imaginemos, porque tiene que darnos una economía lo suficientemente sensata y planificada como para que tengamos instituciones democráticas reformables y todo ello acompañado obviamente del reconocimiento de la fragilidad del ser humano y por lo tanto de la necesidad de cuidarnos unos a los otros. Yo, en el libro este que escribí hace un año, ¿Podemos seguir siendo de izquierdas?, escribía una propuesta que llevo haciendo muchos años: "Revolucionarios en lo económico, reformistas en lo institucional y conservadores en lo antropológico".
Esa primera propuesta, revolucionarios en lo económico, por supuesto sigue vigente, en el sentido de que bajo el capitalismo no va a haber nunca, y es justamente la convicción a la que hemos llegado todos, no solamente los marxistas: que no puede haber instituciones democráticas allí donde hay capitalismo, y que tampoco puede haber cuidados allí donde hay capitalismo. [Joseph] Stiglitz habla de una civilización de la injuria y del descuido. Descuido, por un lado, de la naturaleza que hay que conservar, y descuido también de los otros seres humanos. Ese mundo postcapitalista que yo imagino a partir del realismo antropológico implica también la conciencia de la finitud de los recursos, construir unas instituciones reformables, por tanto, no sometidas a los intereses privados, públicas, no necesariamente estatales pero públicas, que garanticen la posibilidad de cuidarse recíprocamente. Quiero decir, no se trata de que el Estado intervenga permanentemente pero sí, por ejemplo, garantizar, que es algo que no garantiza el capitalismo, que hay condiciones para que una familia, la podemos imaginar como queramos, pueda cuidar a sus hijos en las mejores condiciones posibles.
Yo imagino un mundo postcapitalista como una chapuza reformable a partir de una economía no basada en el beneficio inmediato, en la que pueda haber sin duda mercado, pero un mercado controlado, con unas instituciones realmente democráticas, que es lo que no ha permitido el capitalismo, recuperando toda la tradición ilustrada, aplicando de verdad los principios que enunció muy bien la Ilustración en el siglo XVIII, división de poderes, etc. Y luego un universo social y antropológico regulado por el principio de los cuidados.
¿Cree que estamos en un punto de inflexión histórico?
Yo sí creo que estamos en un punto de inflexión pero insisto, y además puede parecer ya que todas las reflexiones que he venido haciendo hasta ahora son más bien sombrías, yo creo que conviene que afrontemos la realidad sin demasiadas ilusiones porque de otra manera podemos más bien cooperar en esa sustitución de la civilización por la barbarie. Si queremos una transición civilizada que no pase por la hegemonía de los bárbaros no tenemos que hacernos demasiadas ilusiones. Una vez dicho esto pues te repito, es muy difícil saber cuándo se está viviendo el fin de una civilización, de una época o el de tu vida, sencillamente, porque te estás muriendo, porque estás envejeciendo…
Pero yo sí creo que si abordamos la realidad en tres niveles, el económico, el tecnológico y el ético moral vinculado a lo social y a los cuidados como te decía antes, estamos viviendo un punto de inflexión. Y, además, de una manera trágica, porque en el año 2011 de pronto hubo como una explosión de subjetividad transformadora, las revoluciones árabes, el 15M… De las revoluciones árabes ya vemos lo que queda, es trágico, eso que decía Gramsci de que el fascismo siempre es resultado una revolución fallida o fracasada, es un poco lo que estamos viviendo en el mundo árabe ahora. Naturalmente es un derrota, una derrota inducida por las grandes potencias. Pero también en otros lugares del mundo, pensemos en Occupy Wall Street, en la propia Turquía, toda una serie de movimientos que van muriéndose.
Salvo el caso español, porque a mi juicio hay un elemento distinto que tiene que ver con Podemos y con la propia consistencia del 15M, con el hecho de que… Si no hubiera ocurrido el 15M, pues a lo mejor la deriva de España habría sido claramente hacia la derecha como en el resto de Europa. En ese sentido debemos contemplar como una excepción muy frágil lo que está ocurriendo en España, por eso yo creo que debemos mimarla. Y afrontarla con una cierta prudencia, porque la desproporción que existe entre lo que ocurrió en el año 2011, que parecía realmente que estábamos en el umbral de una nueva era de transformaciones positivas, de empoderamiento, de los movimientos sociales, de recuperación de la ciudadanía y de la democracia, y hemos visto que en muy pocos años más bien la deriva es claramente involucionista.
Soy un gran lector de la Historia de Roma, siempre me ha gustado mucho y realmente la decadencia del Imperio Romano fue muy larga, fueron como tres siglos y medio con los lindes, las fronteras permanentemente asaltadas por bárbaros que al mismo tiempo eran utilizados para controlar las propias fronteras; y con la aparición de un fenómeno como fue el cristianismo, que fue un movimiento claramente de ruptura, de ruptura generacional, de cuestionamiento de la legitimidad del imperio, un imperio que se pudría por dentro. Y esa decadencia lenta llevó finalmente a algo así como un acuerdo entre los bárbaros del exterior y los cristianos que habían cuestionado esa podredumbre. Yo creo que hay que buscar una alianza…
¿Entre bárbaros y cristianos?
Entre bárbaros y cristianos. Los bárbaros, obviamente, lo son porque nosotros hemos puesto fronteras que los definen como bárbaros y los cristianos hay que confiar en que no lleven a un nuevo imperio, pero creo que necesitamos una alianza entre bárbaros y cristianos.
Después vino la Edad Media…
Después vino la Edad Media, por eso se trata de que esta alianza sea una alianza realmente de civilizaciones, pero a partir de la conciencia de que esto está podrido. Pensamos cuál es la imagen emblemática de la decadencia del Imperio Romano, pues a lo mejor la batalla de Adrianópolis [378 d.C.] o algo así. Y si tuviéramos que recoger en un fogonazo la decadencia de la civilización capitalista es la de estos refugiados tratando de entrar en Europa mientras hasta periodistas les ponen zancadillas para hacerles caer. Yo creo que es una imagen de fin de civilización que nos debe llevar a plantearnos la necesidad de una alianza entre cristianos y bárbaros, pero una alianza basada en el derecho y no en la fuerza militar; y no, desde luego, en los retrocesos que caracterizaron esa alianza entre bárbaros y cristianos a partir del siglo IV o V.
Usted recibió muchas críticas durante la intervención de la OTAN en Libia en 2011, se le acusó de mostrarse más o menos favorable.
No, no, jamás.
¿Es un bulo?
Eso es un bulo terrible que me ha hecho muchísimo daño. Nadie puede citar una frase mía, sólo una. Se descontextualizó un artículo que escribí en Gara, en cambio hay decenas de textos míos en los que antes de que se produjera, ya condenaba por anticipado ese eventual ataque de la OTAN. Y después no dejaba de pronunciarme una sola vez sobre el secuestro del que fue víctima la revuelta libia por parte de la OTAN. Esto lo ha explicado bien Vijay Prashad, que es un historiador indio, antiimperialista, del que nadie pueda sospechar que fuera complaciente con la OTAN. Y explica que la OTAN intervino para impedir que los libios derrotasen ellos solos al régimen de Gadafi.
Yo puedo estar equivocado, me equivoqué en una cosa, por cierto, junto con Wallerstein, porque en febrero, antes de la intervención, antes de la resolución de la ONU, la 1973, yo descarté una intervención. Al mismo tiempo que decía que si se producía, por supuesto había que condenarla. Mientras que otros, por ejemplo Pepe Escobar, que es un analista particularmente beligerante hoy contra el imperialismo, pedía una zona de exclusión aérea y una intervención internacional. O Abd al-Bari Atwan, el editorialista de Al-Quds Al-Arabi.
¿Cómo se justifican estos ataques contra mí? Yo creo que porque hay muchos Eduardos Inda también en la extrema izquierda que no dudan en utilizar las más abyectas manipulaciones para convertir en enemigos a quien no dice exactamente lo que ellos quieren oír. Y en mi caso, no dije lo que ellos exactamente querían oír: yo dije que había unas revoluciones en el mundo árabe y además critiqué la posición de gobiernos que por lo demás yo apoyaba, como el Gobierno de Chávez o el Gobierno boliviano o el Gobierno de Ecuador, que creo que por intereses pragmáticos o geoestratégicos muy estrechos abandonaron a pueblos que estaban intentando hacer lo mismo que habían hecho antes en Venezuela, en Bolivia o en Ecuador.
Entonces, ya me resbalan un poco como el agua en la espalda de un pato, pero me han hecho mucho daño esas críticas, que no han sido críticas, han sido calumnias, han sido insultos, han sido amenazas y todas ellas basadas en una mentira de base y es que yo en algún momento apoyara la intervención de la OTAN en Libia. Bueno, sencillamente dije, aquí hay unas revueltas legítimas y espontáneas, y como sabemos hay un sector de la izquierda, digamos talibán, que apoyaba a Gadafi, que apoyaba a Bashar al-Asad y que además en ese momento muy próxima de América Latina seguía a pies juntillas todas las posiciones que procedían de América Latina.
Quien sí que apoyó la intervención fue Julio Rodríguez otro fichaje de Podemos, número dos por Zaragoza.
Julio Rodríguez pues no sé si ha podido dar…
Era Jefe del Estado Mayor de la Defensa durante los bombardeos...
...lo que en cualquier caso no me preocupa en estos momentos. Quiero decir, yo puedo estar perfectamente al lado de Julio Rodríguez en este proyecto, ya te digo, de vacuna civilizacional, a la espera de mantener abierto ese umbral de cambio en el que podamos discutir Julio Rodríguez y yo qué hacer con la OTAN. Para mí, uno de los momentos más amargos de mi vida política fue la derrota en el referéndum de la OTAN.
Creo que en todo caso, como te decía al principio, una victoria de Podemos ni va a nacionalizar la banca, ni nos va a sacar de la OTAN, al menos de manera inmediata. Yo creo que en estos momentos tenemos más bien que encarar qué hacer con la crisis siria, con los atentados de ISIS en Francia, y eso implica recordar que Julio Rodríguez, que ya no es el Jefe del Estado Mayor, ha dicho repetidas veces en los últimos días que el terrorismo no se combate con bombardeos sino con democracia y con soluciones políticas.
Yo sostengo lo mismo desde hace muchos meses. Respecto de Siria de lo que se trata es de salvar vidas y de aliviar el sufrimiento de los sirios; número dos, que eso pasa por aceptar que tienen que negociar aquellas potencias enfrentadas más o menos entre sí, todas ellas causantes del incendio sirio: eso implica que hay que aceptar que Rusia e Irán estén en una mesa de negociaciones, y aceptar también que un sector del régimen participe en esas negociaciones. Hay que aceptar al mismo tiempo que estén los otros: Arabia Saudí, Qatar y Turquía; y luego aceptar en cualquier caso que en esa mesa de negociación tiene también que estar representado el pueblo sirio y eso hace que la solución para Siria sea muy complicada, es la cuadratura del círculo.
Es muy difícil pedir a esa mayoritaria parte del pueblo sirio que está deseando que se acabe la guerra que no se desmantele el régimen sirio. Pero lo que es muy difícil es que acepte que un Gobierno de transición esté encabezado por Bashar al-Asad. Con todo eso hay que buscar una solución, una solución realista que implica en cualquier caso la siguiente certeza: que sin una solución militar no se va a acabar con el ISIS, pero que no puede haber una solución militar que implique a las poblaciones de Irak y de Siria, que son las que tienen que luchar contra el ISIS, que no obligue a cambiar nuestra política exterior y a buscar la democratización de esos países.
En Irak no puede combatirse al ISIS, la población no va a combatir al ISIS nunca si no hay un Gobierno que verdaderamente los represente a todos. Irán y Estados Unidos en los últimos años lo que han hecho ha sido claramente favorecer a la mayoría chií, que de manera absolutamente sectaria y produciendo además reacciones del otro lado, de Al-Qaeda primero luego, del Estado Islámico, producir un contexto en el que los suníes han quedado completamente, completamente marginados. Lo que explica que en algunos casos, en algunas poblaciones de Irak, no todo es violencia, no todo es terrorismo, haya muchos suníes que entre las milicias chiíes o el Estado Islámico, prefieran el Estado Islámico. Entre otras cosas, no sólo lleva tribunales islámicos, sino que lleva también seguridad, suministra servicios, etc., eso en Irak.
Y en Siria, sin una mínima democratización y una mínima democratización implica respetar la voluntad del pueblo sirio y llevarle a una solución en la que Bashar al-Asad pase a formar parte del basurero de la Historia; es la única manera de implicar a las poblaciones. Recordando, además, que entre el ISIS y Bashar al-Asad hay una complicidad de hecho innegable y doy un dato: sólo el 6% de las acciones de ISIS han ido dirigidas contra el régimen de Bashar al-Asad y sólo el 13% de las acciones militares de Bashar al-Asad han ido dirigidas al Estado Islámico. Por lo tanto, para acabar con el Estado Islámico por la vía militar, implicando a las fuerzas que están combatiendo allí y al pueblo sirio, es necesario acabar también con Bashar al-Asad. Estos son los términos en los que tiene que plantearse una negociación realista entre todas estas potencias que son directamente todas ellas responsables de la situación y obviamente eso obliga a que Rusia e Irán presionen al régimen, y eso obliga también a que Europa y Estados Unidos presionen a Arabia Saudí que está desde el principio financiando indirecta o directamente y armando indirecta o directamente al Estado Islámico.
Todo esto no ocurre en cuatro días.
La alternativa que tenemos, y por eso yo creo que la propuesta de Podemos es una propuesta no sólo realista, sino además eficaz, que a mí personalmente me enorgullece muchísimo, yo diría que la alternativa es esta: o facilidad o eficacia. Lo más fácil es siempre bombardear y alimentar el miedo, bombardear, alimentar el miedo y hacer leyes de excepción que debilitan la democracia y el Estado de derecho. Eso es lo fácil, pero lo que está pidiendo la gente es protección y seguridad, y la única manera de proteger a la gente en Europa y de dar seguridad a la gente en Europa es democratizando el mundo árabe, y eso obviamente lleva un poco más de tiempo que un bombardeo que sólo va a servir de combustible al Estado Islámico. El Estado Islámico se alimenta de bombardeos y de dictaduras y si no acabamos con los bombardeos indiscriminados y con las dictaduras, nunca va a haber seguridad en el mundo árabe y tampoco en Europa.
Queda un mes para las elecciones. El hecho de que vaya al Senado por Ávila, ¿no es una forma de estar pero no estar? Porque no va a ser fácil ¿no?
Bueno, cada uno lo interprete como quiera, ¿no? [risas]. En fin, es una forma en cualquier caso de sumarme a la campaña y luego pues, como te decía al principio, yo siempre he querido no ser senador…
Se eligen muy pocos senadores por Ávila.
Por Ávila salen cuatro y obviamente… Es muy difícil, pero ya te digo que de lo que se trata es de sumar, de sumar votos.
¿Y demostrar un apoyo, un compromiso?
Para mí es un imperativo político y ético en estos momentos y luego, bueno, de hacer lo que pueda para recabar más apoyos. Básicamente, tratar de convencer de la importancia decisiva de estas elecciones.
¿En el hipotético caso de que no saliera elegido, seguiría apoyando el proyecto, físicamente o se volvería nuevamente a Túnez y desde la distancia…?
No tengo la menor idea, eso dependerá fundamentalmente de los resultados, pero obviamente después de las elecciones, pase lo que pase, habrá que seguir luchando. Si el resultado es el que yo espero, es un resultado muy bueno, es una victoria, pues no sé qué me plantearé; si no es tan bueno, habrá que seguir luchando y obviamente Podemos también tendrá que replantearse su estrategia.
La estrategia de Podemos aprobada en Vistalegre fue marcar un sprint hasta las elecciones. ¿Cómo ha de ser Podemos después de las elecciones?
Bueno yo aquí creo que hay que entender que ningún proyecto ha tenido un éxito tan fulgurante como ha tenido Podemos, y ningún proyecto con ese éxito tan fulgurante ha encontrado tantos obstáculos objetivos en su camino: desde la necesidad de construir desde cero un partido hasta un calendario electoral que ya de entrada era adverso pero que además fue manipulado para que lo fuera aún más. Entonces, en fin, yo creo que se han cometido errores, yo mismo en muchos artículos he sido crítico con alguno de esos errores y naturalmente yo creo que es necesario después de las elecciones, tanto si se gana como si no se gana, pues tratar de refrescar Podemos; actualizar Podemos en el sentido de vincularlo más a sus orígenes. Yo creo que hubo que hacer concesiones, y las concesiones dejan huella, y cuando las huellas se osifican, dejan huellas también a nivel institucional interno. Creo que será muy necesario revisar esas huellas osificadas y creo que en todo caso será necesario tanto si se ganan las elecciones como si no se ganan, de una manera diferente, pero en los dos casos.
Yo en todo caso creo, y esto ya demuestra la presencia institucional de Podemos, que es difícil que se convierta en un partido como los demás un partido compuesto de gente que son mis amigos, lo digo, no por lealtad a mis amigos, porque no han sido construidos en la misma fragua, lejos del Colegio del Pilar, lejos de los másters en Estados Unidos.
Yo creo que sí que es muy importante que una de las cuestiones que a mi parecer no se debe olvidar nunca, es que es necesario que aquello que diferenciaba a Podemos desde el principio, y es el hecho de que lo hacía gente que leía, que estudiaba, que componía música, que pintaba, gente normal, gente a la que le gustaba ir a bares y frecuentar a gente normal, debe seguir haciéndolo. Lo he dicho muchas veces, que no es tanto el poder lo que corrompe como el cansancio, y ciertos ritmos son incompatibles con una nueva política y eso es también difícil de evitar porque los ritmos los ha impuesto el enemigo y se acaba uno como saliéndose del mundo que quiere cambiar para cambiarlo. Para cambiarlo es necesario refugiarte en un alveolo, pero si estás en un alveolo pues acabas de alguna manera perdiendo la perspectiva... Porque Telegram es una garrapata, porque la fase de hemodiálisis es permanente y se te olvida, se te olvida... No tienes tiempo para leer libros para oír música, para tomar cañas, y eso es lo que distingue a la gente de Podemos, que podrían ser, si no son, nuestros amigos.
Los que no parecen muy amigos suyos últimamente son los de Izquierda Unida; ha escrito duramente contra ellos...
Yo siento un enorme… Quiero decir, yo he votado a Izquierda Unida durante años y siento un enorme respeto por mucha gente ahí, o sea desde Julio Anguita hasta Alberto Garzón, al que aprecio mucho, al que admiro mucho y que creo que tiene un enorme talento para la política y por tanto lamento que no esté con nosotros en Podemos. Yo no les he dado ningún palo, yo he creído… yo y desde luego muchísimos militantes, amiguísimos míos, a los que quiero desde hace muchos años y a los que respeto y admiro, yo no creo haberles dado ningún palo. Yo, en fin, he creído explicar que una sopa de siglas no sumaba sino que restaba, a mi juicio... Que yo quizá no hubiera empezado nunca el proceso de confluencia, que en todo caso una vez inicias un relato de confluencia es bueno que acabe bien y creo que no ha sido bueno que haya acabado mal.
¿Quizá después?
Quizá después, quizás después, normalmente yo creo que… No sé, yo no sé, pero me parece que todo el mundo en Podemos sabe que una persona como Alberto Garzón no es un enemigo, que puede ser un rival ahora temporalmente porque no van juntos a las elecciones, pero que obviamente es un amigo y un aliado.
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