Monedero al grano...

Juan Carlos Monedero

Fundador de Podemos

"Si las primarias no sirven para legitimar las decisiones y aumentar la ilusión, son un instrumento inútil"

Había un personaje de Molière que hablaba en prosa sin saberlo. Juan Carlos Monedero habla prosa sabiéndolo. En sus entrevistas, cavila con sumo detenimiento sus respuestas, como si teclease el texto en un Microsoft Word instalado en su cabeza antes de imprimirlo pronunciándolo. Cuando lo hace, lo hace circundando con un pequeño foso de silencio cada palabra, como si el lenguaje fuese una jungla repleta de trampas y cepos de la que hubiera que tantear con el pie cada palmo de suelo antes de pisarlo. Si, en medio de una oración, Monedero repara en que la siguiente palabra que va a emitir no va a ser la palabra precisa, se queda callado unos segundos y rastrea el diccionario en su busca hasta que la localiza. Nada hay de improvisado o de espontáneo, aunque pueda parecer todo lo contrario —«Si en vez de ser pajaritos fuéramos tigres Bengala…»—, en el Juan Carlos Monedero público, como no lo hay en el partido que contribuyó a fundar y en el que, aunque ya no desempeñe ningún cargo, sigue siendo un barón principalísimo. Sobre la actualidad de dicho partido versa esta entrevista que tiene lugar en Gijón, ciudad en la que nació su padre y adonde viene invitado por la Semana Negra para hablar de Corto Maltés y Milo Manara.

PABLO BATALLA CUETO

@PBATALLACUETO

DOMINGO 19 DE JULIO DE 2015

¿Fue la dimisión de sus cargos en Podemos una decisión unilateral, o una maniobra consensuada con la cúpula del partido destinada a hacer creíble la estrategia de moderación del partido?

No, no somos tan estrategas. La dimisión tiene que ver con un acumulado de situaciones y de reflexiones que van haciéndome ver que mi espacio no es un espacio de dirección de partido, que hice un esfuerzo personal muy fuerte a construir Podemos asumiendo cargos de dirección y representación del partido, pero que eso cada vez iba estrechando más mi ámbito de actuación. Y no me sentía a gusto, y eso también se iba traduciendo en que dentro de la propia Ejecutiva había personas que entendían que tenía que disciplinarme más respecto de determinadas decisiones. A mí me costaba, y en un momento decidí que iba a trabajar por aquello que había ayudado a construir desde fuera de la dirección. Creo que se ha demostrado que fue una decisión correcta.

¿Gestionó bien el partido, lo gestionó bien usted, el llamado caso Monedero?

No, lo gestionamos muy mal, sobre todo porque estuvimos casi tres semanas sin dar explicaciones y dimos credibilidad a algo que no tenía nada detrás, como luego se ha demostrado. En todos estos meses hemos recibido muchísimos ataques y todos se quedan en nada. Formaba parte de una estrategia de intentar debilitar a una formación política que el poder no controla y que al poder le asusta.

¿Está perdiendo fuelle Podemos? ¿Ha tocado techo?

Creo que todo lo contrario. Creo que Podemos nace para las elecciones generales y que es en las elecciones generales donde va a demostrar su fortaleza y su músculo. Las elecciones europeas fueron unas elecciones de puesta en marcha y las demás elecciones las hemos visto como retos que nos reclamaban más tiempo para enfrentarnos a ellos. Unas elecciones municipales, unas elecciones autonómicas, te exigen una mayor implantación en los territorios, una mayor experiencia, y por lo tanto las enfrentamos con las posibilidades que teníamos pero sabiendo que no eran el espacio para el cual nosotros habíamos nacido, que es el de las elecciones generales. No valen las comparaciones entre las municipales y las generales: es otra lógica. En las generales la gente vota a un presidente del Gobierno y a una idea de equipo; en las municipales vota otra cosa.

¿Es el electorado más caudillista en unas generales que en unas municipales?

La expresión es un poco fuerte. Lo que sí es es más presidencialista. La gente no vota caudillos, pero sí vota presidentes. Volviendo a la pregunta anterior, la lógica Podemos es una lógica que impugna la incapacidad de la vieja política de seguir cumpliendo con el pacto del ascenso social a cambio del orden social. Nuestra crítica a las insuficiencias de la Monarquía, nuestra crítica a las insuficiencias de Europa, nuestra crítica a la conversión de la política en una suerte de mafia empresarial más atenta a los intereses particulares que a los generales, donde cobra toda su fuerza es en unas elecciones generales, y por eso creo que la recepción que vamos a tener va a ser muy, muy grande y también que se ha roto algo que era una constante en la política española, y era que las elecciones no influían. Ahora las elecciones sí influyen muchísimo y nosotros vamos a demostrar en estos meses que la promesa de Podemos tiene mucha fuerza porque elIU no entendió el 15-M y sigue siendo rehén de análisis antiguosanhelo de cambio sigue siendo un grito urgente en este país.

¿Por qué son Podemos e Izquierda Unida como el agua y el aceite, como ha dicho en alguna ocasión?

Porque Izquierda Unida sigue siendo rehén de análisis antiguos, porque tiene mucho peso biográfico, porque se ha ido acostumbrando durante demasiado tiempo a ser la muleta del PSOE, porque no ha entendido que el lugar antaño llamado izquierda hay que reconstruirlo, porque por su propia trayectoria tiene muchas dificultades para que se incorpore nadie que no pueda exhibir un certificado de pureza de sangre ideológica, porque ha cometido demasiados errores en los últimos años, porque no entendió al 15-M, porque no termina de entender las insuficiencias de la Transición y porque sigue haciendo una lectura de la realidad europea y mundial demasiado deudora de la guerra fría. Y es absolutamente indudable que, después de las elecciones, para reconstruir el espacio de la emancipación vamos a hablar con Izquierda Unida, con lo que significa, con sus gentes, pero todo esto que te he contado dificulta mucho llegar a acuerdos antes de las elecciones. El agua y el aceite se hacen especialmente incompatibles en la cercanía electoral. Luego se puede llegar a fórmulas de emulsión, pero las elecciones aceleran e intensifican las lógicas de partido. Y es muy difícil que Izquierda Unida pueda hacer en dos meses el trabajo que no ha hecho en dos años.

¿Por qué valoran negativamente la iniciativa bautizada como Ahora en Común y auspiciada por Alberto Garzón? Ya ha dado alguna idea al respecto antes, pero, ¿por qué no vale para las generales lo que sí vale para Madrid, Barcelona y otras ciudades?

Las elecciones municipales son elecciones donde hay una referencia de trabajo en común para solventar problemas locales. En las elecciones generales la gente no quiere 52 cantones, sino votar a una fuerza política que tenga una fuerza interna y una determinación capaz de poner en marcha un programa político, y eso es lo que impide que lo que vale en las municipales no valga en las generales. Lo cual no quita que tengamos que encontrar una forma que permita sumar a Podemos lo mejor de las candidaturas municipales. Yo planteé hace dos meses la fórmula Podemos-En Común, Podemos-Sí Se Puede o cualquier otra que consiga las dos cosas que yo creo que son esenciales: mantener intacta la máquina electoral con capacidad de cambiar este país, que es Podemos y que es Pablo Iglesias como candidato a la presidencia del Gobierno, pero también activar la voluntad popular a través de las mareas, de los movimientos sociales, etcétera, lo cual es esencial para ir a las elecciones generales con un plus de alegría y de ilusión que tenemos que reconstruir. En cuanto a la primera pregunta, de Ahora en Común yo creo que es una apuesta llena de buenas intenciones pero que tenemos que mirar las respuestas que genera.

¿A qué se refiere?

A que es extremadamente curioso que todos los periódicos que nos han adversado desde el minuto uno ahora nos dediquen editoriales invitándonos a aceptar plataformas comunes. Que El País, El Mundo,13TV, etcétera, nos dicten la imperiosa necesidad de Podemos de juntarse en esas candidaturas indica que esos medios buscan situarnos en la marginalidad del tablero. Quieren que haya un partido de centro-derecha, el PP, un partido de centro-izquierda, el PSOE, y nosotros como un frente popular radical-extremista que facilite los ataques, y nosotros no vamos a regalarles esa ubicación, porque ni la asumimos, ni la compartimos, ni creemos que sea un espacio electoral válido. Hemos dicho desde el comienzo que la crisis ha golpeado más allá del carné político y la identidad ideológica de la gente, y que intentar identificarnos con etiquetasLas sopas de siglas ya se han intentado en España por parte de IU y no sirvenviejas solamente beneficia al PSOE y al PP, y no lo queremos hacer. Nosotros nacimos para apoyar la unidad popular desde el comienzo y yo en el primer documento de Podemos, en cuya redacción participé, planteé eso. De hecho, la expresiónmover ficha, que tanto han repetido, es una expresión mía. Nacimos para mover ficha, y yo, como autor de aquella expresión, le pido a Ahora en Común que sea consciente de que nosotros trabajamos por la unidad popular, pero que la unidad popular no puede ser algo que nos sitúe en los márgenes del tablero. Que la unidad popular no puede ser una sopa de siglas, porque muchas cabezas de ratoncito generan un ratoncito Frankenstein, como he repetido. Que las sopas de siglas ya se han intentado en este país por parte de Izquierda Unida y no sirven, porque la gente identifica con claridad que eso es una amalgama construida por intereses electorales pero que no responde a ningún tipo de coherencia política y que no permite sacar una mayoría para gobernar un país. Dicho todo esto, no quita que sea consciente de que lo que acaba de empezar es una gran conversación.

¿No es una candidatura llamada Podemos-Compromís o Podemos-Iniciativa per Catalunya una sopa de siglas, aunque sea sólo de dos?

No, porque en el momento en que está Podemos como el elemento central que articula las fuerzas políticas en el conjunto del Estado, la centralidad de lo que nosotros significamos está presente. Además, no es Podemosguión siglas de partidos, sino Podemos guión referentes de unidad popular. No es una sopa de siglas de partidos.

Entonces, ¿las sopas de siglas no son un problema mientras Podemos sea la sigla principal en ellas, su ingrediente principal?

Es que en el momento en que está Podemos no es una sopa de siglas. Nosotros, a lo que nos negamos, es a Podemos guión pequeños partidos. No vamos a asumir eso, porque creemos que eso no es lo que la gente quiere y apoya. Hemos dicho que la fórmula es Podemos-En Común, Podemos-Es Ahora, Podemos-Todos Juntos, y eso no es una sopa de siglas. Una sopa de siglas es una concatenación de nombres de partidos políticos, y eso en ningún momento está encima de la mesa.

¿Comparte las duras críticas hechas por Pablo Iglesias a Izquierda Unida en una reciente entrevista en Público, que se hizo famosa por sus titulares sobre los izquierdistas tristones?

La forma de decirlo no fue la más afortunada, como ha reconocido el propio Pablo. Es innecesario explicar cosas que generen ofensa, porque la ofensa también impide el análisis. Pablo ha explicado después lo mismo de una manera mucho más convincente, reconociendo que nada que frene el diálogo va en la dirección correcta.

Entiendo que el problema fue de forma, pero no de fondo.

Claro, porque es cierto que hay gente que ahora plantea la unidad popular pero no ha querido durante todos estos años la unidad popular. Hay gente que esconde detrás de una petición de sumar fuerzas presupuestos que creemos que conducen a la derrota. Nosotros hemos insistido en que esto no es una cuestión de derechas e izquierdas, y que por tanto construir frentes de izquierdas no está en nuestros planes. Por eso seguimos diciendo que, si Izquierda Unida cree que ésa es la solución, debiera ponerla en marcha, pero que nosotros creemos que lo que haría es alimentar las dificultades que los españoles y las españolas han conjurado dándole a Podemos la posibilidad del cambio en nuestro país. Cada uno tiene que ser responsable de sus pasos y una cosa que pido a todas las fuerzas políticas es honestidad. A todas. Creo que es deshonesto el PP cuando Inclinamos demasiado la balanza hacia el vector partitocrático en perjuicio del vector asamblearioa unos meses de las elecciones cambia de portavoces y de logo pretendiendo que así no se le van a ver los dientes de cocodrilo. Creo que miente el PSOE cuando dice unas cosas en España y en Europa está firmando el Tratado Transatlántico, que vacía el Estado social. Creo que miente Ciudadanos cuando no asume que le ha dado el poder al peor PSOE en Andalucía y al peor PP en Madrid. Creo que Izquierda Unida tiene que ser honesta y asumir lo que ha venido siendo y que la cercanía electoral no puede hacerla presentarse como aquello que no es. En la misma dirección, nosotros queremos ser honestos, decir que somos lo que somos y nacimos para lo que nacimos, y ser coherentes con el proyecto que nos define. Pedimos a todos que sean honestos y que la cercanía electoral no abra una pelea que hace que los ciudadanos se alejen de la política, porque se nota a la legua que los partidos políticos están peleando por su interés pequeñito y eso es una forma de hacer política que yo desprecio profundamente.

En la entrevista que le hizo Risto Mejide en su programa de televisión, decía que Podemos es un poco hipster. Más allá del chiste, ¿en qué se manifiesta el hipsterismo de Podemos?

Me refería sobre todo a la articulación que habíamos hecho sobre todo desde Madrid. Nosotros pusimos en marcha una formación política con la gente que teníamos en nuestro entorno, pero ese entorno es un entorno muy universitario, alejado de los trabajadores tradicionales, y esa gente es una gente muy apegada a las redes sociales, y eso genera una identidad que ni siquiera es propia de Podemos, sino de Princesa, 2, la sede, y que es susceptible de ser etiquetado como hipster. Pero bueno, no dejaba de ser una broma. Tampoco es cierto que toda la gente de Ciudadanos sea pija, aunque sigo pensando que algo de eso tiene (risas).

El modelo de primarias que auspicia Pablo Iglesias ha suscitado críticas, algunas de ellas de barones del partido como Teresa Rodríguez. ¿Cuál es su opinión?

Si las primarias no sirven para legitimar las decisiones, para aumentar la ilusión y para invitar a la movilización, las primarias son un instrumento que no sirve, y eso lo vamos a ver en las próximas semanas.

¿Se cree la cúpula de Podemos el modelo de democracia que caracterizó al 15-M, o el 15-M fue la ventana de oportunidad y es hoy la coreografía de un proyecto de otro tipo, leninista en el sentido no peyorativo de la palabra leninista?

Nosotros nacemos, por supuesto, al calor del 15-M, pero cuando hacemos la lectura de que el 15-M ha agotado sus posibilidades de convertir la indignación social en indignación política, y somos muy honestos y reconocemos que no somos el 15-M, porque el 15-M, como el mapa del cuento de Borges, no se puede representar, por su propia condición proteica, por su propia riqueza y multiplicidad. Nosotros dimos un salto que yo entendí que el 15-M no tenía que haber dado en los años anteriores, que es su conversión en partido político. Tres años después del 15-M, yo entiendo que lo único que asusta al poder es disputarles el poder en las instituciones, y por lo tanto comparto con Pablo y otra gente la necesidad de dar un salto a la política electoral. Entendemos que tenemos que armar un vector partitocrático, electoral, mediático, es decir, un vector que nos permita competir con las maquinarias electorales de PSOE y PP, pero al mismo tiempo tenemos que mantener un vector asambleario, deliberativo, horizontal, que construimos en círculos y que tiene que ser el que mantenga un nivel de politización que no está ni en el vector partitocrático, ni en el mediático. Hay que mantener esa tensión, pero en un momento dado la perdimos inclinando la balanza hacia el vector partitocrático, y yo, con mi salida, pretendo reforzar la necesidad de insistir más en el He dejado pasar ya cinco posibilidades de tener cargosotro, en el deliberativo de los círculos, que además es un vector más cargado de ideología.

En la entrevista que Pablo Iglesias hizo a Ismael Serrano en La Tuerka, Serrano hacía una crítica interesante del 15-M: que era un movimiento que, en gran parte, habían conformado gentes que sólo estaban en contra del sistema porque el sistema les negaba la entrada; licenciados universitarios sin trabajo cuyo grito era «¡Queremos entrar en el sistema!» más que «¡Abajo el sistema!». ¿Se puede hacer la misma crítica de Podemos?

La realidad siempre es mucho más plural que las etiquetas. El 15-M tiene mucho de una clase media que se proletariza después de que en España se rompa el ascenso social por primera vez desde los años sesenta. Eso ha generado un pequeño terremoto en todos los países donde ha tenido lugar y es lo que está detrás del levantamiento de Los Ángeles, de respuestas políticas en México, etcétera. El 15-M produce alquimia, y la alquimia, como sabes, transmuta los elementos que se ponen en común. Cuando ayudo a fundar Podemos, hay en mí una voluntad de alquimista. El 15-M junta a gente enfadada porque los que han subido antes que ellos por la escalera la han pateado y hay gente que no está en contra del sistema sino contra los excesos del sistema. En el 15-M coincide gente con mayor conciencia que lleva tiempo enfadada y ha participado en peleas contra la guerra; la gente de V de Vivienda; las mareas contra la privatización de la sanidad, de la educación, de la privatización, de la Red… Y también sectores tradicionales de la izquierda. Y ahí se produce una suerte de alquimia que produce oro político, que es lo que nosotros pretendemos después trasladar, con las contradicciones que ello implica, a un partido político. El riesgo que corremos es que, si el 15-M tiene la capacidad de convertir el plomo en oro, la partitocracia ha demostrado su enorme capacidad de transformar el oro en plomo y quincalla. Ese riesgo está ahí, y yo por eso he insistido mucho en la necesidad de mantener muy activo el vector discursivo y deliberativo.

Hace exactamente un año le preguntaba en otra entrevista si estaba ante el próximo vicepresidente del Gobierno. Se la vuelvo a hacer, con un añadido. ¿Estoy ante el próximo vicepresidente del Gobierno, o el próximo vicepresidente será Pablo Iglesias y lo será de un gobierno de Pedro Sánchez?

Son dos preguntas que nos vuelven a remitir al agua y el aceite. Yo he planteado que no tengo mucho interés en los cargos. He dejado pasar ya cinco posibilidades de tener cargos. Renuncié a ser eurodiputado, a ser alcalde, a ser candidato a la presidencia de la Comunidad de Madrid, a ser diputado y a ser senador. No tengo interés y quiero trasladar la idea de que hay gente que estamos haciendo política al margen de ocupar cargos. Creo que es un mensaje muy bueno que la regeneración de la política pase por que haya gente que haga esfuerzos enormes sin esperar más a cambio que la satisfacción del trabajo bien hecho.

Sin embargo, hace poco decía en una entrevista para la agencia Efe que si un Pablo Iglesias le ofrecía una vicepresidencia, tendría que pensárselo.

Sí, me volvieron a insistir con extrañeza en la pregunta de por qué no quiero tener cargos y me hicieron la pregunta de si no tenía que asumir algún tipo de responsabilidad yo que estaba invitando a la gente a corresponsabilizarse. Y en tono de broma dije: «Bueno, si gana Pablo las elecciones y me llama para ser vicepresidente, pues tendré que asumirlo». Pero era una respuesta de broma.

¿Era una broma, o era un globo sonda de ésos que se lanzan a veces en la prensa Llamazares condena a IU a ser la eterna muleta del PSOEpara comprobar qué respuesta social genera una determinada cosa?

No, no era un globo sonda, porque no necesito hacer globos sonda. Si tuviera la voluntad de ser vicepresidente iría en las listas y buscaría obtener un resultado que me llevara a exigir espacios. Pero no, no está en mi voluntad. Lo que pasa es que también soy muy consciente de que hay mucha gente que hace afirmaciones muy grandilocuentes que luego se tiene que tragar. Yo procuro ser coherente, pero ahora mismo estamos en una pelea de tal calado en Europa que yo sé que todavía voy a tener que seguir haciendo política. Me gustaría seguir haciéndola desde donde la estoy haciendo ahora, pero si tengo que asumirla en otro lugar así lo haré. A mí me llamaron mucho la atención las dos películas sobre el Che deSoderbergh: te encontrabas con que el Che podía estar teniendo altas tareas de dirección o podía estar siendo uno más en el proceso de reinvención de la democracia en Cuba. Y ahí me veo yo. La única idea que yo asumo como permanente y que forma parte de mi responsabilidad es mi condición de profesor. Ésa es mía, la gestiono yo y depende solamente de mi voluntad. Más allá de eso, los ámbitos políticos están mucho más abiertos y por lo tanto sujetos a los avatares de nuestra historia.

¿Es un gobierno de coalición PSOE-Podemos una posibilidad remota?

Esa coalición sólo es posible en el caso de que nosotros seamos la segunda o la primera fuerza política en España. En caso de que no fuera así, y fuéramos el necesario acompañante de un gobierno del PSOE, pactaríamos una serie de medidas, entregaríamos la investidura y pasaríamos a la oposición. Ésa es la opinión personal de Juan Carlos Monedero, no la de la dirección de Podemos a la cual yo no pertenezco.

¿Tiene Podemos lo que Antonio Gramsci llamaba hegemonía?

La hegemonía es un proceso siempre en construcción, y Podemos ha conseguido tener fuerza en espacios donde es posible armar un nuevo sentido común: la universidad, los intersticios de los medios de comunicación, las redes sociales, etcétera. Ha devuelto la ilusión a una parte de la ciudadanía y ha abierto grandes avenidas en las que la alegría vuelve a ser una posibilidad de la política. Y creo que eso nos permite armar lo que expresó con tanta brillantez El Roto el 16-M, cuando pintó en su viñeta una Puerta del Sol llena de cabecitas de colores diciendo: «Los jóvenes salieron a la calle y súbitamente todos los partidos envejecieron».

Para terminar, una pregunta internacional y una asturiana. La internacional es sobre Alexis Tsipras: ¿traición o impotencia?

La decisión a mí no me ha gustado, pero creo que no hay que caer en la simpleza de, cuando no se tienen responsabilidades de Gobierno, hacer afirmaciones que tienen que matizarse cuando uno sabe que sus actos generan consecuencias que no tienen las afirmaciones de un intelectual.Tsipras ha sido capaz de situar al pueblo griego en unas cotas de enorme dignidad democrática. Ganó las elecciones en contra de la Unión Europea y convocó un referéndum dándole al pueblo la responsabilidad de las decisiones, pero enfrente ha tenido un dragón al cual no se puede matar con un cazamariposas. Las herramientas para luchar contra esta Europa que se traiciona a sí misma reclaman llevar tus decisiones hasta el final, y eso es evidente que Tsipras no lo ha hecho. Entiendo que la alternativa en caso de que haya elecciones debido a un colapso de Grecia a corto plazo será Amanecer Dorado, y eso hace que Tsipras se vea en un callejón sin salida terrible: o le da el Gobierno a Amanecer Dorado o gana tiempo para explicar la situación al pueblo griego y sigue demostrando el coraje de otras veces.

La pregunta asturiana es sobre Gaspar Llamazares, a quien conoce bien porque fue asesor suyo. ¿Cómo valora su figura?

Yo ando perplejo con Llamazares, porque en su pelea interna con Izquierda Unida se ha acompañado de los sectores que impidieron que Llamazares pudiera desarrollar su política dentro de Izquierda Unida. Si es un lugar común decir que la política hace extraños compañeros de cama, en el caso de las alianzas de Llamazares se extrema. Insisto, me produce mucha perplejidad. Aparte de eso, creo que Llamazares se equivoca al condenar a Izquierda Unida a ser la eterna muleta del PSOE. Creo que eso limita mucho su vuelo y creo que un político que se ha ganado un espacio de credibilidad personal lo está sacrificando por sus peligrosas amistades con lo más caduco de Izquierda Unida y por su voluntad acomplejada de ser muleta del PSOE.