“Algunos en Podemos entienden la transversalidad como parecerse al PSOE”
El portavoz de Podemos en el Senado cree que el partido "no puede ser una herramienta acomplejada”.
Ramón Espinar, portavoz de Podemos en el Senado
Ander Cortázar / 24-10-2016 • 09:05
La cabeza visible de Podemos Escucha, Ramón Espinar (Madrid, 1986), afronta un final de año determinante para el futuro de su partido, tanto a nivel regional como a nivel nacional. La necesidad de articular un nuevo engranaje para abandonar la espiral electoral se une a las primarias de Madrid que enfrentarán a las denominadas dos alas del partido: Pablo Iglesias e Iñigo Errejón.
A pesar de que no se sienta incómodo cuando se le relaciona con el sector afín al secretario general de Podemos, Espinar señala que “eso del ‘pablismo’ no existe, ni debe existir”. Simplemente está más próximo a las ideas-estrategias de Iglesias que a las de los que “entienden la transversalidad como moderación. Como parecerse al PSOE”. Una clara alusión al sector próximo a Errejón, que en Madrid representa Rita Maestre, portavoz del Ayuntamiento y candidata de Adelante Podemos.
Espinar repasa en ElBoletin.com el “error” de Iglesias y Errejón de debatir en Twitter y los pasos que Podemos debería tomar para acercarse a “la gente corriente” sin olvidar su origen.
¿Qué quiere aportar Podemos Escucha a Podemos?
Nuestro planteamiento es mejorar Podemos. Podemos tiene un discurso respecto a lo que tienen que ser las herramientas políticas que es acertado, en referencia a las estructuras horizontales, participativas y democráticas. No lo hemos podido explicar en estos años porque hemos estado inmersos en el espiral electoral. Ahora que ha acabado ese tiempo toca adaptar la organización a lo que pensamos que tiene que ser una organización. Y para eso toca ubicar cuatro actores fundamentales que hay en Podemos y darles su espacio para que estén coordinados. Se trata de los cargos públicos, las direcciones, los inscritos y los militantes. Los militantes, los círculos, han sido los que se han llevado la peor parte en este tiempo. Por eso toca ahora generar estructuras que escuchen la opinión de los círculos.
Entiendo que esto implica un cambio en el Podemos estatal…
Lo que estamos discutiendo ahora es una Asamblea Ciudadana de la Comunidad de Madrid. Aquí se van a tomar decisiones de la Comunidad de Madrid. Pero es absurdo que yo te diga que tengo esta opinión circunscrita al ámbito de la Comunidad de Madrid. Lo que creo es que cada territorio tiene sus debates fundamentales, y eso hay que respetarlo, pero hay algunas reflexiones generales que valen para la Comunidad y por supuesto para el Estado.
Han llegado a un acuerdo con Reinicia Podemos para ir juntos en las primarias de la Asamblea Ciudadana regional, ¿qué es lo que más le gusta de esa candidatura?
De Reinicia me gusta un planteamiento que tiene que ver con la distribución del poder en el partido. Me parece que la propuesta de la limitación de cargos es una propuesta acertada. Nosotros no la llevábamos y la hemos asumido.
Y de Adelante Podemos, la candidatura encabezada por Rita Maestre, ¿qué opinión tiene?
Del documento de Adelante no estoy de acuerdo con el planteamiento de cómo quieren ganar. Me gusta que todo su documento y toda su propuesta esté impregnada de la idea de ganar y de ser una herramienta política de cambio y de gobierno.
¿Qué es lo que no le gusta de la forma con la que quieren ganar?
Ahí tenemos un debate abierto sobre la idea de transversalidad donde nosotros entendemos transversalidad como politización de lo cotidiano. Es decir, ser transversales no significa preguntarle a la gente de dónde viene ideológicamente, sino preguntarle cuáles son sus problemas y plantear una solución colectiva a los problemas que hoy se dice que son individuales. Por ejemplo, el desempleo no es un problema individual. El desempleo es un problema estructural de este país. Esa es nuestra propuesta frente a la idea de transversalidad como moderación. En Adelante Podemos existe una cierta idea de la transversalidad como asimilación. En eso no estamos de acuerdo.
Sin embargo, los datos del CIS indican precisamente que las clases más bajas votan mayoritariamente al PP y PSOE, y no a Podemos…
Es cierto, y ahí es donde nos tenemos que batir el cobre. Cuando la gente que tiene problemas sociales y que tiene problemas que tienen que ver con la política pero decide que la política es una cosa que pasa por la televisión, y que no es una cosa de la que ellos no son protagonistas. Cuando hay gente que está en situación de desempleo y percibe que el desempleo es un problema personal que ellos tienen, es donde tenemos que actuar. Nuestro trabajo es el de explicar que el desempleo, la precariedad que no son problemas individuales. Es un problema de Estado. Si somos capaces el protagonismo de la gente corriente en la política, si somos capaces de conectar la política con lo cotidiano estaremos haciendo un buen trabajo. Ese es nuestro desafío.
Pero esa ‘gente corriente’ parece que también vota a otros partidos, en su mayoría moderados, no solo a Podemos. ¿Cómo pretenden convencerles?
Ahí el problema no es tanto quien vota moderación o no. El problema es si nosotros somos una herramienta política que quiere ganar las elecciones pareciéndose a lo que hay o si somos una herramienta política que quiere ganar las elecciones proponiendo un modelo de transformación de lo que hay. Yo estoy en la segunda. Creo que tenemos que ser una opción política que promueve la transformación social hacia un modelo de sociedad más justo, con mejor redistribución de la renta, menor desigualdad, con otro modelo territorial…es obvio que tenemos que convencer. El principal trabajo en política es escuchar cuáles son los problemas de la gente y convencer que hay salida a esos problemas.
Con estos debates internos de Podemos hay quienes critican que mucha parte de la izquierda (ajena al PSOE) prefiere vivir en contra del PP y no caer en contradicciones, mantenerse en una especie de atalaya intelectual, que torcer y buscar consensos de mínimos que puedan acercar la posibilidad de una izquierda más hegemónica….
Ahí no hay duda. En Podemos todos estamos de acuerdo en que el partido no es un proyecto para ensanchar la izquierda. Podemos es un proyecto para que la gente de este país tome el protagonismo de la política. Podemos es un proyecto para todos.
Pero en ese 'todos' existe un choque entre quienes apuestan por una estrategia más ‘moderada’, tal y como lo defines, y los que prefieren mantenerse más ‘frontales’ en su posición.
Nosotros llegamos a la política diciendo que para hacer política hay que mancharse las manos y cabalgar con contradicciones. Y estamos dispuestos a cabalgar con ellas. Pero lo que no podemos perder es el norte de quiénes somos y para qué estamos en política. Tenemos que mantener una hoja de ruta en la que le expliquemos a la gente hacia dónde queremos ir. Lo que no podemos ser es una herramienta política que vive permanentemente acomplejada y que no quiere ser ella misma porque tiene miedo a parecer poco moderada. Tenemos 5 millones de votos porque a la gente le gusta cuáles son los planteamientos de Podemos. No podemos tenernos miedo a nosotros mismos y ser una herramienta política acomplejada.
¿Qué complejos tiene Podemos?
Creo que algunos entendemos la transversalidad en conexión con lo que planteaba el 15-M. Es decir, la politización de lo cotidiano. En cambio, hay quienes han entendido la transversalidad como moderación. Como parecerse al PSOE. Yo creo que se equivocan.
Le he leído en una entrevista decir que los programas son solo un papel si no tienen fuerza social. ¿Cómo se mide la fuerza social, por movilización en la calle o por movilización en las elecciones?
Las dos cosas. Y no solo la electoral y las movilizaciones en contra, sino también la capacidad de construir comunidad a favor de nuevas prácticas de convivencia. Pero ya hemos visto que hay ejemplos como el caso griego, donde gobiernos que no tienen un contrapoder ciudadano terminan por tener un contrapoder de los poderes financieros que no les permite empujar y hacer su programa. Por tanto la construcción de contrapoderes ciudadanos frente al poder económico es fundamental. Nuestra tarea no es estar en el Congreso de los Diputados. Nuestra tarea es cambiar la sociedad para que sea más democrática y más justa.
Pero eso se puede hacer desde la calle y desde el Congreso al mismo tiempo, ¿no?
Sí, sí, no hay ninguna contradicción.
¿Cree que ante la desmovilización Podemos tiene alguna responsabilidad, al ser el partido que, de alguna manera, articula la indignación?
Creo que en la Comunidad de Madrid toca hacer ejercicios de autocrítica. Yo creo que después de las once dimisiones del Consejo Ciudadano dimos la idea de que éramos un partido más. Cuando uno da la idea de pelea de poder sin poner encima de la mesa cuáles son las diferencias políticas por las que esa pelea de poder se está dando, da la idea de que es un partido viejo, un partido más. Yo creo que eso a nuestra gente la desmoviliza.
Esa pelea de poder es trasladable al Twitter, donde Pablo Iglesias e Iñigo Errejón intercambian mensajes que alimentan el debate… ¿lo considera un error?
Sí. Creo que hay mejores espacios y más complejos para el debate estratégico que Twitter.
¿Cree que el debate va en serio?
Es una buena pregunta para Pablo Iglesias y para Íñigo Errejón.
Podemos ha demostrado ser un excelente comunicador político. Hasta ahora ha medido muy bien sus pasos. Pero de repente, sus dos cabezas más visibles, que además son íntimos amigos, se enzarzan en debates virtuales. Usted que los conoce bien, ¿no cree que puede ser una estrategia orquestada por ellos mismos para mantener la llama mediática y mantener unidos los dos lados de Podemos?
Eso es una cosa que hay que preguntárselo a ellos.
¿Se siente incómodo cuando le atribuyen como miembro del sector ‘pablista’?
No me siento para nada incómodo. En los debates de calado que hay en Podemos, y en el debate de hacia dónde tiene que ir Podemos tengo acuerdos en los sustancial con Pablo. Creo que la división que hacen los medios de comunicación sobre lo que está pasando en Podemos simplifica, pero es verdad que ahora mismo estoy cerca de buena parte de lo que Pablo está planteando.
¿Qué le parece, en líneas generales, el análisis que hacen los medios de comunicación sobre el tema?
Se hace una cosa que yo no comparto, que es caricaturizar esto del ‘pablismo’. A mí todo el mundo me coloca ahí y yo en mi vida he estado en una reunión de esas. De eso no existe. Pablo Iglesias es el secretario general de Podemos. Pero eso del ‘pablismo’ no existe y no debe existir.
¿Percibe cierta desafección o frustración en Madrid de quienes fueron votantes de Manuela Carmena?
No, percibo mucha polarización, especialmente en los medios de comunicación respecto al gobierno de Manuela Carmena. Pero no veo esa desafección precisamente en los que fueron votantes de Ahora Madrid. Creo que hay mucho enfado con ese gobierno en sectores sociales de oposición. Y creo que tiene que ver con el modelo de liderazgo de Esperanza Aguirre en el PP. Un modelo que busca constantemente la polarización
Plataformas como la que lucha por la remunicipalización de los servicios públicos no creo que esté cerca de Esperanza Aguirre, precisamente, y siente ciertafrustración ante el gobierno municipal.
Ahí creo que hay que dar tiempo al Ayuntamiento de Madrid y creo que hay que conocer bien la estructura institucional de nuestro país. No hay mucho margen de maniobra al gestionar una administración local, que gestionan el 13% del dinero público. Las comunidades autónomas el 37% y el Estado el 50%. Es decir, Carmena gestiona solamente el 13% del dinero público de Madrid. El resto lo gestionan Cristina Cifuentes y Mariano Rajoy.
El otro día dijo Manuela Carmena que “el mundo de la democracia representativa está acabando, que los partidos políticos están en crisis y que el camino va por el empoderamiento personal”. ¿Qué piensa?
Me parece una reflexión muy lúcida. Creo que no es el final de la democracia representativa, pero quien no sea capaz de ensayar fórmulas de democracia participativa con un modelo de ciudadanía mucho más avanzado que el que se venía manejando no entiende la evolución de nuestra sociedad.
A pesar de que no se sienta incómodo cuando se le relaciona con el sector afín al secretario general de Podemos, Espinar señala que “eso del ‘pablismo’ no existe, ni debe existir”. Simplemente está más próximo a las ideas-estrategias de Iglesias que a las de los que “entienden la transversalidad como moderación. Como parecerse al PSOE”. Una clara alusión al sector próximo a Errejón, que en Madrid representa Rita Maestre, portavoz del Ayuntamiento y candidata de Adelante Podemos.
Espinar repasa en ElBoletin.com el “error” de Iglesias y Errejón de debatir en Twitter y los pasos que Podemos debería tomar para acercarse a “la gente corriente” sin olvidar su origen.
¿Qué quiere aportar Podemos Escucha a Podemos?
Nuestro planteamiento es mejorar Podemos. Podemos tiene un discurso respecto a lo que tienen que ser las herramientas políticas que es acertado, en referencia a las estructuras horizontales, participativas y democráticas. No lo hemos podido explicar en estos años porque hemos estado inmersos en el espiral electoral. Ahora que ha acabado ese tiempo toca adaptar la organización a lo que pensamos que tiene que ser una organización. Y para eso toca ubicar cuatro actores fundamentales que hay en Podemos y darles su espacio para que estén coordinados. Se trata de los cargos públicos, las direcciones, los inscritos y los militantes. Los militantes, los círculos, han sido los que se han llevado la peor parte en este tiempo. Por eso toca ahora generar estructuras que escuchen la opinión de los círculos.
Entiendo que esto implica un cambio en el Podemos estatal…
Lo que estamos discutiendo ahora es una Asamblea Ciudadana de la Comunidad de Madrid. Aquí se van a tomar decisiones de la Comunidad de Madrid. Pero es absurdo que yo te diga que tengo esta opinión circunscrita al ámbito de la Comunidad de Madrid. Lo que creo es que cada territorio tiene sus debates fundamentales, y eso hay que respetarlo, pero hay algunas reflexiones generales que valen para la Comunidad y por supuesto para el Estado.
Han llegado a un acuerdo con Reinicia Podemos para ir juntos en las primarias de la Asamblea Ciudadana regional, ¿qué es lo que más le gusta de esa candidatura?
De Reinicia me gusta un planteamiento que tiene que ver con la distribución del poder en el partido. Me parece que la propuesta de la limitación de cargos es una propuesta acertada. Nosotros no la llevábamos y la hemos asumido.
Y de Adelante Podemos, la candidatura encabezada por Rita Maestre, ¿qué opinión tiene?
Del documento de Adelante no estoy de acuerdo con el planteamiento de cómo quieren ganar. Me gusta que todo su documento y toda su propuesta esté impregnada de la idea de ganar y de ser una herramienta política de cambio y de gobierno.
¿Qué es lo que no le gusta de la forma con la que quieren ganar?
Ahí tenemos un debate abierto sobre la idea de transversalidad donde nosotros entendemos transversalidad como politización de lo cotidiano. Es decir, ser transversales no significa preguntarle a la gente de dónde viene ideológicamente, sino preguntarle cuáles son sus problemas y plantear una solución colectiva a los problemas que hoy se dice que son individuales. Por ejemplo, el desempleo no es un problema individual. El desempleo es un problema estructural de este país. Esa es nuestra propuesta frente a la idea de transversalidad como moderación. En Adelante Podemos existe una cierta idea de la transversalidad como asimilación. En eso no estamos de acuerdo.
Sin embargo, los datos del CIS indican precisamente que las clases más bajas votan mayoritariamente al PP y PSOE, y no a Podemos…
Es cierto, y ahí es donde nos tenemos que batir el cobre. Cuando la gente que tiene problemas sociales y que tiene problemas que tienen que ver con la política pero decide que la política es una cosa que pasa por la televisión, y que no es una cosa de la que ellos no son protagonistas. Cuando hay gente que está en situación de desempleo y percibe que el desempleo es un problema personal que ellos tienen, es donde tenemos que actuar. Nuestro trabajo es el de explicar que el desempleo, la precariedad que no son problemas individuales. Es un problema de Estado. Si somos capaces el protagonismo de la gente corriente en la política, si somos capaces de conectar la política con lo cotidiano estaremos haciendo un buen trabajo. Ese es nuestro desafío.
Pero esa ‘gente corriente’ parece que también vota a otros partidos, en su mayoría moderados, no solo a Podemos. ¿Cómo pretenden convencerles?
Ahí el problema no es tanto quien vota moderación o no. El problema es si nosotros somos una herramienta política que quiere ganar las elecciones pareciéndose a lo que hay o si somos una herramienta política que quiere ganar las elecciones proponiendo un modelo de transformación de lo que hay. Yo estoy en la segunda. Creo que tenemos que ser una opción política que promueve la transformación social hacia un modelo de sociedad más justo, con mejor redistribución de la renta, menor desigualdad, con otro modelo territorial…es obvio que tenemos que convencer. El principal trabajo en política es escuchar cuáles son los problemas de la gente y convencer que hay salida a esos problemas.
Con estos debates internos de Podemos hay quienes critican que mucha parte de la izquierda (ajena al PSOE) prefiere vivir en contra del PP y no caer en contradicciones, mantenerse en una especie de atalaya intelectual, que torcer y buscar consensos de mínimos que puedan acercar la posibilidad de una izquierda más hegemónica….
Ahí no hay duda. En Podemos todos estamos de acuerdo en que el partido no es un proyecto para ensanchar la izquierda. Podemos es un proyecto para que la gente de este país tome el protagonismo de la política. Podemos es un proyecto para todos.
Pero en ese 'todos' existe un choque entre quienes apuestan por una estrategia más ‘moderada’, tal y como lo defines, y los que prefieren mantenerse más ‘frontales’ en su posición.
Nosotros llegamos a la política diciendo que para hacer política hay que mancharse las manos y cabalgar con contradicciones. Y estamos dispuestos a cabalgar con ellas. Pero lo que no podemos perder es el norte de quiénes somos y para qué estamos en política. Tenemos que mantener una hoja de ruta en la que le expliquemos a la gente hacia dónde queremos ir. Lo que no podemos ser es una herramienta política que vive permanentemente acomplejada y que no quiere ser ella misma porque tiene miedo a parecer poco moderada. Tenemos 5 millones de votos porque a la gente le gusta cuáles son los planteamientos de Podemos. No podemos tenernos miedo a nosotros mismos y ser una herramienta política acomplejada.
¿Qué complejos tiene Podemos?
Creo que algunos entendemos la transversalidad en conexión con lo que planteaba el 15-M. Es decir, la politización de lo cotidiano. En cambio, hay quienes han entendido la transversalidad como moderación. Como parecerse al PSOE. Yo creo que se equivocan.
Le he leído en una entrevista decir que los programas son solo un papel si no tienen fuerza social. ¿Cómo se mide la fuerza social, por movilización en la calle o por movilización en las elecciones?
Las dos cosas. Y no solo la electoral y las movilizaciones en contra, sino también la capacidad de construir comunidad a favor de nuevas prácticas de convivencia. Pero ya hemos visto que hay ejemplos como el caso griego, donde gobiernos que no tienen un contrapoder ciudadano terminan por tener un contrapoder de los poderes financieros que no les permite empujar y hacer su programa. Por tanto la construcción de contrapoderes ciudadanos frente al poder económico es fundamental. Nuestra tarea no es estar en el Congreso de los Diputados. Nuestra tarea es cambiar la sociedad para que sea más democrática y más justa.
Pero eso se puede hacer desde la calle y desde el Congreso al mismo tiempo, ¿no?
Sí, sí, no hay ninguna contradicción.
¿Cree que ante la desmovilización Podemos tiene alguna responsabilidad, al ser el partido que, de alguna manera, articula la indignación?
Creo que en la Comunidad de Madrid toca hacer ejercicios de autocrítica. Yo creo que después de las once dimisiones del Consejo Ciudadano dimos la idea de que éramos un partido más. Cuando uno da la idea de pelea de poder sin poner encima de la mesa cuáles son las diferencias políticas por las que esa pelea de poder se está dando, da la idea de que es un partido viejo, un partido más. Yo creo que eso a nuestra gente la desmoviliza.
Esa pelea de poder es trasladable al Twitter, donde Pablo Iglesias e Iñigo Errejón intercambian mensajes que alimentan el debate… ¿lo considera un error?
Sí. Creo que hay mejores espacios y más complejos para el debate estratégico que Twitter.
¿Cree que el debate va en serio?
Es una buena pregunta para Pablo Iglesias y para Íñigo Errejón.
Podemos ha demostrado ser un excelente comunicador político. Hasta ahora ha medido muy bien sus pasos. Pero de repente, sus dos cabezas más visibles, que además son íntimos amigos, se enzarzan en debates virtuales. Usted que los conoce bien, ¿no cree que puede ser una estrategia orquestada por ellos mismos para mantener la llama mediática y mantener unidos los dos lados de Podemos?
Eso es una cosa que hay que preguntárselo a ellos.
¿Se siente incómodo cuando le atribuyen como miembro del sector ‘pablista’?
No me siento para nada incómodo. En los debates de calado que hay en Podemos, y en el debate de hacia dónde tiene que ir Podemos tengo acuerdos en los sustancial con Pablo. Creo que la división que hacen los medios de comunicación sobre lo que está pasando en Podemos simplifica, pero es verdad que ahora mismo estoy cerca de buena parte de lo que Pablo está planteando.
¿Qué le parece, en líneas generales, el análisis que hacen los medios de comunicación sobre el tema?
Se hace una cosa que yo no comparto, que es caricaturizar esto del ‘pablismo’. A mí todo el mundo me coloca ahí y yo en mi vida he estado en una reunión de esas. De eso no existe. Pablo Iglesias es el secretario general de Podemos. Pero eso del ‘pablismo’ no existe y no debe existir.
¿Percibe cierta desafección o frustración en Madrid de quienes fueron votantes de Manuela Carmena?
No, percibo mucha polarización, especialmente en los medios de comunicación respecto al gobierno de Manuela Carmena. Pero no veo esa desafección precisamente en los que fueron votantes de Ahora Madrid. Creo que hay mucho enfado con ese gobierno en sectores sociales de oposición. Y creo que tiene que ver con el modelo de liderazgo de Esperanza Aguirre en el PP. Un modelo que busca constantemente la polarización
Plataformas como la que lucha por la remunicipalización de los servicios públicos no creo que esté cerca de Esperanza Aguirre, precisamente, y siente ciertafrustración ante el gobierno municipal.
Ahí creo que hay que dar tiempo al Ayuntamiento de Madrid y creo que hay que conocer bien la estructura institucional de nuestro país. No hay mucho margen de maniobra al gestionar una administración local, que gestionan el 13% del dinero público. Las comunidades autónomas el 37% y el Estado el 50%. Es decir, Carmena gestiona solamente el 13% del dinero público de Madrid. El resto lo gestionan Cristina Cifuentes y Mariano Rajoy.
El otro día dijo Manuela Carmena que “el mundo de la democracia representativa está acabando, que los partidos políticos están en crisis y que el camino va por el empoderamiento personal”. ¿Qué piensa?
Me parece una reflexión muy lúcida. Creo que no es el final de la democracia representativa, pero quien no sea capaz de ensayar fórmulas de democracia participativa con un modelo de ciudadanía mucho más avanzado que el que se venía manejando no entiende la evolución de nuestra sociedad.
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