Difícil cumplimiento...

Orografía y comunicaciones: la complicada tarea de cumplir la regla de los 30 minutos en Asturias Nel Oliveira NEL OLIVEIRA ASTURIAS Pueblo de La Texuca, en Langreo, AsturiasPueblo de La Texuca, en Langreo, Asturias El presidente del Gobierno se compromete a que los servicios básicos estén a menos de media hora de todos los ciudadanos 30 abr 2023 . Actualizado a las 05:00 h. Comentar · 4 El presidente del Gobierno y secretario general del PSOE, Pedro Sánchez, se comprometió el pasado sábado con todos los habitantes de las zonas rurales. En un acto socialista en Úbeda, en Jaén, Sánchez mostró su compromiso con los residentes que viven lejos de las grandes ciudades, asegurando que ningún ciudadano tendrá que desplazarse más de media hora para acceder a los servicios básicos como la Educación o la Sanidad. Una promesa que, en el caso concreto de Asturias, tendría algunas dificultades. La principal, la orografía del Principado. Desde las plataformas sanitarias y educativas de la región, así como desde la Federación Asturiana de Concejos (FACC), explican su punto de vista sobre esta promesa del líder del Ejecutivo. «Queremos construir un país donde no haya ni dos, ni tres, ni cuatro velocidades; que los ciudadanos, vivan donde vivan, especialmente en el medio rural, tengan a menos de 30 minutos todos los servicios públicos esenciales», apuntó Sánchez durante una de sus intervenciones en el acto, en el que estuvo acompañado por el secretario general del PSOE-A, Juan Espadas; la alcaldesa del municipio, Toni Olivares; y el ministro de Agricultura, Pesca y Alimentación, Luis Planas: «Es un compromiso que asumimos con gusto y que va a hacer a nuestro país mucho mejor». Cecilia Pérez, presidenta de la FACC: «La orografía asturiana es muy compleja y las comunicaciones no son sencillas» Desde la Federación Asturiana de Concejos (FACC) aseguran que «si se quiere afrontar con garantías el reto demográfico, la proximidad de los servicios básicos a la ciudadanía es una condición sine qua non». Cecilia Pérez, presidenta de la FACC, añade que si bien es cierto que esa cercanía «no garantiza el éxito a la hora de fijar o atraer población, sin ella no será viable cualquier intento de frenar la crisis poblacional que vive el medio rural». «La orografía asturiana es muy compleja y las comunicaciones no son sencillas. Ello supondrá que para determinados servicios y en áreas concretas, la regla de los 30 minutos sea difícil de cumplir. Pero esto debe ser la excepción y no la norma, como considero que hemos ido logrando en Asturias», explica Pérez, quien incide en que «Asturias ha ido configurando a lo largo de las últimas décadas una notable red de servicios básicos de proximidad». Pueblo de La Texuca, en Langreo, AsturiasPueblo de La Texuca, en Langreo, Asturias «Puede afirmarse, incluso, que nunca como ahora el medio rural del Principado había tenido el nivel de servicios públicos del que se disfruta actualmente: colegios rurales agrupados, centros de Atención Primaria, consultorios rurales, hospitales comarcales, centros de mayores, o servicios sociales. Quizá el ejemplo más inmediato en el tiempo sea la expansión de la red de escuelas infantiles de 0 a 3 años, que comenzaron en las áreas urbanas para extenderse por cada vez más concejos rurales», incide la presidenta de la FACC. Garantías para la Educación y la Sanidad El coportavoz de la Asociación de Trabajadores Asturianos de la Sanidad (ATAS), Jorge Pérez, también indica que la orografía de Asturias es uno de los problemas para garantizar un servicio sanitario en las zonas rurales de la región a menos de media hora. «Por ejemplo, en Cabrales, el problema es si existe una urgencia. La ambulancia más cercana está a 40 kilómetros y tardaría en llegar unos 50 minutos», explica Pérez, quien se muestra «asombrado» por la promesa de Pedro Sánchez. Vista de la localidad de Somao, en Pravia, que ha sido galardonada este martes con el Premio al Pueblo Ejemplar de Asturias 2020Vista de la localidad de Somao, en Pravia, que ha sido galardonada este martes con el Premio al Pueblo Ejemplar de Asturias 2020 J.L Cereijido Explica el coportavoz de ATAS que en el caso de que una persona sobra, por ejemplo, un ictus o un infarto, habría que «garantizar una asistencia médica en un cuarto de hora». «En zonas rurales es imposible garantizar eso, no siendo en helicóptero», asegura. Además, apunta que si bien la orografía asturiana no es la misma que la de Madrid, es por ello que «hay que ser realistas». «Me sorprende que puedan garantizar el servicio para zonas rurales, cuando no se puede garantizar ni en Oviedo ni en Gijón», explica Jorge Pérez, incidiendo en la escasez de personal y el elevado coste que supondría tal despliegue de efectivos «en zonas con una demanda no muy alta». «Es complicado en la zona del Oriente y del Occidente, sobre todo en zonas de montaña. Serían servicios infrautilizados», remata. Por su parte, Gumersindo Rodríguez, presidente del sindicato educativo ANPE, señala que «es una más de tantas promesas electorales». «La escuela es el pegamento demográfico que permite el sostenimiento de los pueblos y de las actividades agrarias y ganaderas tradicionales, así como del entorno natural, cuyo abandono es causa de degradación e incendios», explica Rodríguez, quien recuerda que «la zona rural asturiana mantuvo su demografía mientras había trabajo y escuela en los pueblos». En este sentido, el presidente de ANPE asegura que «la mejora de las comunicaciones es un arma de doble filo», ya que desde su punto de vista «sirve tanto sirve para quedarse como para irse a vivir a la ciudad, regresando sólo al pueblo para ocuparse de las tareas». Adrián Barbón y Alfonso Rueda Galicia y Asturias reclamarán a la UE que compense a sus comarcas despobladas XOSÉ GAGO Los presidentes de Galicia y Asturias, Alfonso Rueda (PP) y Adrián Barbón (PSOE), pedirán juntos al Gobierno central que negocie con la Unión Europea una ampliación de los criterios de declaración de zonas escasamente pobladas para aplicarla a distintas zonas de ambas comunidades. Esa clasificación, que en la actualidad solo tienen Teruel, Cuenca y Soria, que supone distintas ventajas en materia de fiscalidad y financiación. Esa ha sido la principal novedad de la cumbre que ambos mandatarios han mantenido en Taramundi bajo el lema Avanzar Xuntos, con una j superpuesta sobre la x. La fórmula, señaló Barbón, se eligió porque el «Xuntos» es común tanto al gallego como al eonaviego y al asturiano.

Encuesta en Barna...

El Independiente El Independiente Colau ganaría las elecciones en Barcelona con el 18,5% del voto Historia de El Independiente • Hace 37 min Ada Colau. Ada Colau. © Proporcionado por El Independiente La actual alcaldesa de Barcelona, Ada Colau, ganaría las elecciones municipales de la capital catalana de celebrarse este domingo las elecciones. Según una encuesta de Netquest publicada por el diario Ara, la candidata a la reelección obtendría el 18,5% del voto y una horquilla entre 7 y 10 escaños. En segundo lugar, quedaría el candidato socialista, Jaume Collboni, con un 18% del voto y los mismos escaños que Colau. El exalcalde de Barcelona y candidato de Junts a la Alcaldía, Xavier Trias, quedaría tercero con una horquilla de 6-9 escaños y un 16,5% del voto del electorado. Artículo relacionado: Collboni: «El procés ha machacado la idea de Barcelona» Le seguiría en cuarta posición el alcaldable de ERC, Ernest Maragall –ganador en votos en las municipales de 2019–, que obtendría 5-8 escaños y un 14,0% del voto. El alcaldable del PP, Daniel Sirera, quedaría quinto con 2-5 escaños y el 8,0% del voto, y Vox, con el alcaldable Gonzalo Oro-Pulido, entraría al Ayuntamiento ocupando la sexta posición, con 0-5 escaños y el 7,5% del voto. La candidata de la CUP a la Alcaldía, Basha Changuerra, se situaría en séptima posición con 0-4 escaños y un 6,5% del voto, seguida por la alcaldable de Cs, Anna Grau, que quedaría octava con 0-3 escaños y el 5,5% del voto. Junts es uno de los grupos que más crecería respecto a las últimas municipales, en las que quedó en quinta posición y obtuvo 5 escaños, mientras que Cs bajaría posiciones respecto al 2019, cuando quedó en cuarta posición con 6 escaños. Artículo relacionado: ERC y JxCat exhiben músculo territorial para el 28M frente al leve ascenso del PSC

Como en el Futbolín....Madrid y Barna en cabeza.....

Sólo tres aseguradoras copan más de la mitad de un negocio sanitario que ya mueve 10.500 millones Segurcaixa Adeslas, Sanitas y Asisa ocupan el 57,6% de un mercado con más de 12 millones de clientes del que también son beneficiarios los principales bancos y el sector hospitalario, liderado por Quirón El gasto per cápita en seguros en la Comunidad de Madrid alcanza los 337 euros, el máximo de todas las comunidades, por delante de Islas Baleares (293) y Cataluña (270) Publicamos esta información en abierto gracias a nuestras socias y socios. Súmate a infoLibre haciendo click aquí. La información que recibes depende de ti. Oferta de un seguro de salud en internet. Oferta de un seguro de salud en internet. infoLibre Ángel Munárriz 28 de abril de 2023 21:18h Actualizado el 29/04/2023 06:00h @angel_munarriz No hay noticia sobre el negocio del seguro de salud que no sea una buena noticia para las compañías que lideran el sector, metido en una espiral de récords de facturación y de clientes. El último informe de la Fundación IDIS, lobby de la sanidad privada en España, permite identificar a los principales beneficiarios de este auge, alimentado por el desprestigio de la sanidad pública, especialmente de la atención primaria. Nueve compañías acapararon en 2022 más del 80% del mercado. Sólo tres, Segurcaixa Adeslas, Sanitas y Asisa, con una facturación conjunta de más de 6.000 millones, copan el 57,6%. Un negocio en su edad dorada El negocio del seguro ha subido un 18% durante la pandemia. La crisis del covid ha acelerado un boom que venía de atrás. No en vano, el alza de la facturación supera el 30% en cinco años. El volumen de primas se situó por primera vez en 2022 por encima de los 10.500 millones, según los datos de cierre del ejercicio de la patronal Unespa. Concretamente, alcanzó los 10.543 millones, un 7% más que el año anterior. Thank you for watching La facturación sube en 2022 más que en los dos primeros años de pandemia, cuando lo hizo en torno a un 5%, porcentaje promedio de los incrementos desde 2016. Una vez pasada la fase más aguda de la crisis sanitaria, la dinámica ascendente no sólo sigue, sino que se acentúa. ¿Quiénes son los ganadores? El informe Sanidad privada. Aportando valor de la Fundación IDIS, una referencia en el sector y cuya edición de 2023 se acaba de publicar, ordena los nombres de cabecera de un sector en pleno crecimiento. Aquí podemos ver a las nueve principales compañías por volumen de facturación. Entre todas ocupan un 80,3% de un mercado que cuenta ya con más de 12 millones de asegurados, incluyendo a los mutualistas. El número ha subido en casi un millón y medio desde 2019. Nueve principales compañías aseguradoras por volumen de primas y cuota de mercado. La compañía dominante es Segurcaixa Adeslas, con cerca de un 29% de la cuota de mercado y más de 3.000 millones de facturación. La siguen Sanitas y Asisa. Entre las tres consumen más de la mitad de la tarta: 57,6%. El mismo trío ha liderado el mercado al menos durante la última década. Desde 2012 su facturación conjunta ha subido de 3.918 a 6.090 millones, un ascenso del 55,43%. Sólo durante la pandemia, es decir, desde 2019, su negocio se ha elevado un 17,29%. Detrás van DKV, Mapfre, Axa, IMQ, Asistencia Sanitaria Colegial y Fiatc, todo ello según lo recogido por el informe de IDIS. Durante la presentación esta semana de los resultados, el presidente de la fundación, Juan Abarca, advirtió de que se está generando una "masificación" de la sanidad privada. "Nos acabaremos adaptando porque somos empresas. Pero puede haber algunas listas de espera puntuales en determinados hospitales o provincias", añadió. La banca y los hospitales Además de las aseguradoras, también gana la banca, con la que el sector tiene una alianza estratégica para la comercialización de sus productos y que es beneficiaria secundaria del boom del negocio. Los cuatro principales bancos españoles –Santander, BBVA, Caixabank y Sabadell– tienen acuerdos con alguna de las cinco entidades dominadoras. Un caso concreto: Segurcaixa –que además de seguros de salud también comercializa multirriesgos, autos, decesos, accidentes y responsabilidad civil– utiliza la red de oficinas de Caixabank como otro canal de venta, que se suma a las vías tradicionales del sector asegurador, como los corredores y los brokers... El otro triunfador es el sector hospitalario, con una facturación anual superior a los 11.000 millones de euros y encabezado por Quirón, del grupo multinacional alemán Fresenius, por encima de los 4.000 millones en 2021 tras subir un 22% en pandemia. Este sector vive pegado tanto al sector público a través de conciertos como a las aseguradoras, que suponen en 35,1% y el 55,1% de su negocio, más del 90% en conjunto, con datos de 2021. Caída de la valoración del sistema público El acelerón del negocio sanitario privado tiene un impacto directo en los bolsillos de las familias. Sólo durante la pandemia, el gasto per cápita en seguros sanitarios privados ha subido un 17,56%: de 148 euros 2019 a 174 en 2022. El mayor gasto se da en Madrid, con 337 euros, por delante de Islas Baleares (293) y Cataluña (270). Evolución del gasto sanitario privado per cápita entre 2019 y 2022. Gasto sanitario privado per cápita por comunidad autónoma. La primavera del seguro privado se produce en un contexto de dificultades y desprestigio del sistema público. No son dos fenómenos desconectados. Diversos análisis atribuyen a la sanidad privada un beneficio directo del deterioro de la red pública, especialmente de la atención primaria [ver aquí y aquí]. Esta gráfica es el envés de la moneda del auge del negocio del seguro privado. El gasto anual en conciertos con la sanidad privada sube con la pandemia cerca de 1.000 millones El gasto anual en conciertos con la sanidad privada sube con la pandemia cerca de 1.000 millones VER MÁS MÁS SOBRE ESTE TEMA Política / Sanidad / Privatizaciones / Sanidad privada / Gasto farmacéutico

A.Gutierrez de Terán....canta.

Villa casi llegó a decirme que con Franco vivíamos mejor: “¡Hizo muches viviendes!”» Entrevista a Arturo Gutiérrez de Terán, arquitecto y consejero de Ordenación del Territorio, Vivienda y Medio Ambiente en los gobiernos de Rafael Fernández y Pedro de Silva, militante de Democracia Socialista Asturiana, el PSP y posteriormente el PSOE. Por Pablo Batalla 28 abril 2023 «Está mal que yo lo diga, pero sí», nos responderá Arturo Gutiérrez de Terán y Menéndez-Castañedo (Salas, 1941) cuando le preguntemos si el Gobierno autonómico del que formó parte, presidido por Pedro de Silva, fue, como es generalizada apreciación, el mejor que ha tenido Asturias en los cuatro decenios que llevamos de autonomía. Nos dirá este arquitecto que aquellos hombres (eran solo hombres: otros tiempos) reunían dos virtudes cruciales: el entusiasmo y la preparación. Acostumbrados a conversar con perdedores de la Transición, que o no tocaron poder, o si tocaron algo fue una parcela minúscula, desde la cual lograr un par de cosas muy meritorias, contadas con pasión, pero secundarias en el gran orden de las cosas, salimos con una sensación rara de esta charla con quien sí tuvo Asturias en sus manos y la potestad de ordenarla; de decidir el rumbo de las carreteras, los planes urbanísticos, la creación de COGERSA, qué hacer y qué no hacer con la costa o los parajes naturales. A juicio de César Iglesias, forma parte aquel gobierno, su presidente singularmente, pero también sus consejeros, Gutiérrez de Terán entre ellos, de una suerte de Cuarta Ilustración asturiana. La primera habría sido la del siglo XVIII y principios del XIX: los Jovellanos, Campomanes o Flórez Estrada. Después habría venido la del Grupo de Oviedo y Clarín. La Tercera habría sido la del ateneísmo obrero, los Eleuterio Quintanilla y compañía. Y pudo ser la Cuarta esta que tuviera sus nombres más señeros en Juan Cueto o Pedro de Silva; ilustrados del tercer tercio del siglo XX, burgueses y aristócratas, pero antifranquistas simpatizantes de las socialdemocracias nórdicas, algunos de los cuales se erigieron, el electorado los erigió, en demiurgos de un país por hacer, por ordenar. Dura casi cuatro horas esta conversación con Arturo Gutiérrez de Terán que se hace en su casa, bajo una farola pública retirada de la ciudad de Nantes que vio tirada en un almacén y pidió quedarse, con la vegetación de los Jardines de la Rodriga asomando tras la ventana, entre obras de arte libros amontonados en cuyos títulos nos fijamos. Vemos, por ejemplo, uno que dice Arquitectura URSS. El que está leyendo ahora es España fea, de Andrés Rubio. Arturo Gutiérrez de Terán, en su casa de Oviedo. Foto: Alisa Guerrero Arturo: eres oriundo del Occidente. Naces en Salas, en 1941. ¿Cómo fue tu infancia? ¿Mi infancia? A los seis años, muere mi padre. Hasta entonces, lo anterior es lo de cualquier niño. Pero a mis seis años, mi madre se queda viuda, con cuatro hijos pequeños. Y como mi padre era militar, nos lleva a un colegio de huérfanos de militares en Padrón. Galicia, ¿no? La Coruña, sí. Ahí estuvimos cuatro años, me parece. Después, es cuando marcho a Madrid. Ese padre militar, ¿había hecho la guerra? Sí, claro. Con los nacionales. ¿Tus padres eran gente conservadora? Mis antepasados eran liberales. Un tatarabuelo mío fue secretario, vicepresidente y luego presidente de las Cortes de Cádiz, pero bueno: eso son historias. En general, sí, puedo decir que provengo de familia conservadora. ¿Identificada con el régimen? El pensamiento de mi padre nunca lo conocí. Mi madre era, por decirlo de algún modo, más bien apolítica. Práctica. No nos metió nada en la cabeza, ni de un color, ni de otro. Yo, en la izquierda, entro ya en la carrera. Familia aristocrática. Ese tatarabuelo al que acabas de aludir, presidente de las Cortes de Cádiz, se llamaba José María Gutiérrez de Terán. Otro antepasado tuyo, Gabriel Gutiérrez de Terán, fue alcalde de Ciudad de México en el siglo XVIII. ¿Qué implica esa condición nobiliaria, hidalga, para ti? ¿Marcó en algo tu educación? ¿En tu familia hay un orgullo por eso que se te transmite? No. No. Si subiéramos arriba, te podría enseñar, en mi despacho, que todo aquello aristocrático está en un rincón: el escudo de la familia, esas cosas. Pero no, no, nunca ha influido en mí. Mi madre lo pasó mal. Es verdad que ese modelo que estamos llamando aristocrático era más la parte de mi padre que la de mi madre, pero mi madre también era, supuestamente, eso, y lo pasó muy mal. Hizo contrabando en Galicia para poder subsistir. La pensión que tenía era muy pequeña, y éramos cinco hijos. Estraperlaba con medias de cristal, pañuelos de no sé qué, coñac… Si eso era la aristocracia, que le den por el culo. Estudias en Barcelona y Madrid, donde te titulas en la Escuela Técnica Superior de Arquitectura. Hice todo el bachiller en Madrid. Terminado el Preuniversitario, había que decidir qué hacer. Nos becaban solamente para ser militares, y ni yo quería, ni quería mi madre, que decía que nuestro padre siempre había dicho que no quería que sus hijos fueran militares, algo que nos quedó como muy grabado. Pero aparecieron por ahí diez becas, que supongo que se daban en función de calificaciones o algo por el estilo, para alumnos de toda España, para estudiar cualquier carrera, y yo conseguí una. Me fui a Barcelona a una residencia ya de hijos, no de huérfanos, de militares, y allí empecé la carrera, que entonces era muy larga. Después, sí, volví a Madrid. ¿Por qué arquitectura? ¿Qué te atrajo de esa carrera? Un tío mío, hermano de mi madre, que era la persona más inteligente que había en la familia, decía: «Este chico debe estudiar para ingeniero industrial, porque el futuro bla, bla, bla…». Yo, como un corderín, fui a estudiar ingeniería industrial. Teníamos un primer curso selectivo que era común, después del cual había que decidir si ir a una escuela o a la otra. Y en aquella residencia, yo estaba pared con pared con uno que estudiaba arquitectura. Veía lo que hacía y me fascinaba. Me atrajo mucho. Y cambié. Cuando le dije a mi tío que me había matriculado en arquitectura, me dijo: «¡Tú para eso no sirves!». En mi familia no había ningún arquitecto; no estudié arquitectura por eso. Es bastante habitual, ¿no? Esas sagas familiares: arquitecto el padre, arquitecto el hijo… Mucho, mucho. Los abogados, los farmacéuticos… Es muy característico, sí. Yo no tenía eso, aunque después me enteré de que mi padre quería ser arquitecto. Acabó de militar llevado por un hermano suyo. Pablo Batalla conversa con Arturo Gutiérrez de Terán en el salón de la casa de este, en Oviedo. Foto: Alisa Guerrero Más tarde te preguntaré por lo político, pero ¿qué tal esos años en lo académico? ¿Recuerdas algún profesor que te marcara? Los conceptos los aprendí en primero de carrera con Federico Correa, que murió hace un par de años, con casi cien. El primer ejercicio era: «Proyecten un banco para sentarse. Escojan el sitio, justifiquen por qué hacen lo que hacen, por qué usan el material que quieren utilizar». ¿Tú sabes eso el juego que da? ¿Lo que tienes que pensar? Después, él iba corrigiendo alumno por alumno. Cada clase era una corrección, no un discurso, y aprendías a razonar a través del pensamiento de todos los demás y de las críticas o enfoques del profesor. A mí me dejó el darme cuenta de que se podían racionalizar las cosas; que lo que veías en una ciudad no era fruto de la imaginación de alguien, porque da miedo pensar que tienes que tener esa imaginación para hacer, no sé, una catedral [Casi exactamente en el momento en que Gutiérrez de Terán dice esto, suenan campanas fuera, que probablemente sean las de la catedral]. Pero, a la vez, vas adquiriendo sensibilidad, vas aprendiendo esos detalles no exactamente relacionados con la ciencia, no exactamente con la teoría, y que también son imprescindibles para desarrollar tu oficio. Había otro profesor que nos decía: «Ustedes tienen la obligación de, al ir por la calle, mirar lo que tienen alrededor. La gente mira de frente y a ras de suelo; ustedes tienen que mirar para arriba y a los lados». Yo empecé a hacerlo, y sigo haciéndolo sin darme cuenta. «Si usted se encuentra con un inconveniente, no piense quién lo va a resolver: reflexione por si acaso tiene que resolverlo usted». El arquitecto no solamente tiene que pensar en hacer un edificio: tiene que ir resolviendo problemas, y resolverlos tanto desde el punto de vista plástico, estético, como como desde el punto de vista de que funcione, porque, si no, seremos castigados, cuestionados por la propia sociedad. Ese derecho al cuestionamiento, me gustaría que lo aprendiera mucho más la sociedad, que no lo utiliza. Yo no concibo nuestro trabajo al margen de la sociedad. ¿Existe la tendencia a concebirlo así por parte de los arquitectos? A veces, sí. Y a ver: por supuesto, si el cliente te encarga tu casa, tienes que pensar en las necesidades de su casa. Pero su casa se va a ver desde fuera de su casa. Por lo tanto, no tiene todos los derechos. Y ahí es donde nace el planteamiento urbanístico; las normas. Lo que ocurre con las normas es que cada vez son más, mayormente porque los funcionarios ya no quieren responsabilizarse de sus informes. Si hay una norma en la que apoyarse, puedes decir: «Lo siento, yo digo lo que dice la norma, aunque no me parezca bien». Y yo creo que eso no está bien. Apetece decir: «Si usted me habla así, basta con que un ordenador me dé la respuesta. Yo no quiero que me leas lo que dice la norma, que ya me lo leí; quiero una posible interpretación para este caso concreto». Las normas son generales, pero, después, hay que particularizarlas. Hay cuestiones que sí: yo puedo tener un terreno y que me limiten la edificabilidad, la cantidad de metros cuadrados que puedo construir. Pero el cómo hacerlo no debería estar normado, excepto en cuestiones muy técnicas sin las cuales no funcionaría la electricidad, la fontanería… Ahí tiene que haber un reglamento, pero en el resto, no; en el resto tiene que haber entrada a todas las sutilezas que te dé la gana. Ocurre que, después, esa buena arquitectura que llama la atención no cumple ninguna norma. Las catedrales, el Guggenheim, no cumplen nada urbanísticamente hablando. Si yo tengo que pedir permiso para hacer algo así, como no está previsto, te dicen que no, porque, si alguien denuncia, el juez te enchirona a ti. Al final, los jueces están haciendo urbanismo. Los planes de urbanismo terminan la mitad en los jueces. ¿Cuántas veces se ha anulado el de Gijón? ¿Dos o tres? Los jueces no pueden dedicarse a eso por un quítame ahí esas pajas. Yo he reflexionado mucho sobre esto. Hay demasiada letra escrita. Se quiere acotar todo para que no te meta un gol el sinvergüenza de turno, o el especulador de turno, pero siempre te vas a dejar algo. Cada lugar condiciona la respuesta que tienes que dar. Las normas no pueden prever cada lugar. Y yo creo que una manera de reducir la burocracia sería poner unos techos y unos marcos de los cuales no debas pasarte, pero que dentro de ellos tengas libertad, no tener que pasar por el calvario de recibir una respuesta al cabo de ocho meses o de tres años. También es verdad que, mira: las escaleras de las viviendas, que no estaban normadas, recuerdo que se fueron haciendo más estrechas. Yo llegué a ver una en Grao de setenta centímetros. ¿Quiénes empezaron a protestar y se normó el ancho de las escaleras? ¡Los de las cajas de muerto! Antes se moría en las casas, y había que bajar la caja con el muerto dentro… En fin, me he ido por las ramas. Tú, cuando eso, córtame. ¿Qué me habías preguntado…? «Eso de pedírselo todo al Estado, yo no estoy muy de acuerdo. Eso, al final, se llama estalinismo, o castrismo» Profesores que te marcaran. Pero paso a otra pregunta. ¿Qué tal aquella Barcelona? Me dediqué mucho a jugar al fútbol. Empecé a jugar en el juvenil del Barça, después en el amateur del Español… Había días que jugaba tres partidos. Como era de los estudiantes que menos dinero tenía, me entretenía en estas cosas. No bebía, no tomaba cafés, no iba al cine… Si me daban dinero para el tranvía, pues no cogía el tranvía. Llegué a ir corriendo a los sitios, con lo cual hacía más deporte aún. ¿Barcelona? Descubrir el mundo… Piensa que salía de un internado. Disfruté y quise mucho a esa ciudad. Y la viví con mucha intensidad. La falta de medios nunca fue un problema. Y no debiera ser un problema. Hay que acostumbrarse a resolver los problemas. Eso de pedírselo todo al Estado, yo no estoy muy de acuerdo. Hay que diferenciar qué cosas sí y qué cosas no. Hay gente de izquierdas que considera que todo, y eso, al final, se llama estalinismo, o castrismo, o como lo quieras llamar. Al final, además, no le van a dar al ciudadano lo que pide, sino lo que le pueden dar, según su criterio. El aprender que las cuestiones normales del pan nuestro de cada día te los tienes que resolver tú es importante. ¿No tienes dinero? Yo estuve pintando carteles del cine, y me pagaban por ello. Venían en blanco y negro y los pintabas. ¿Por qué te vas de Barcelona a Madrid? Me llevó un grupete reducido de compañeros a los que nos interesaba aprender. Ocurría que, en el siguiente curso, había en Madrid un plantel profesional de Proyectos, que era siempre la asignatura más importante. Por eso nos fuimos. No tengo tendencia a arrepentirme, pero esa es una de las cosas que tengo en duda si hice o no hice bien. Mi casa estaba en Madrid, mi madre terminó comprando un piso allí. Y Madrid siempre estaba ahí: iba en vacaciones, etcétera. El resultado, además, no fue el esperado. ¿Ese profesorado brillante que os atraía no resultó, al final, tan interesante? No. Empezamos con mal pie. La tramitación burocrática de cambiar de escuela hizo que empezáramos un mes más tarde que los demás. Aquel profesor al que veníamos a ver, cuando aparecimos por allá, dijo: «¡Los de Barcelona! ¡Llegan ustedes tarde!», nos metió en un aula, no nos corrigió y nos suspendió a todos. ¿Quién era? [Javier] Carvajal. Después, había un grupete al lado que era [Antonio] Fernández Alba y [Juan Daniel] Fullaondo, que se murió joven. Con esos aprendimos. Carvajal era el catedrático oficial y era un poco demasiado del régimen. ¿Recuerdas grandes debates sobre la arquitectura, sobre hacia dónde estaba evolucionando, sobre hacia dónde debía evolucionar, que os interesaran, en los que os implicarais…? No era consciente de que hubiera grandes debates. Lo más que te puedo decir es que fui partícipe de que se trajese gente de fuera que explicara algo más novedoso, pero a modo de conferencia o de jornadas cortas. Una vez vino un alemán a explicar las estructuras espaciales, y nos puso un ejemplo que estaba en España, en una ciudad del norte llamada Oviedo. Era la estación de gasolina que hay bajando para Ventanielles; un momento antes de entrar en el barrio de Ventanielles, ahí a la izquierda según bajas. Si vas, ves que hay cuatro pilarucos muy estrechos, metálicos, y una estructura a base de barritas de hierro que se unen formando triángulos. Eso tiene un espesor a lo mejor así [Gutiérrez de Terán esboza un calibre con los dedos] y puede cubrir una gran luz, un gran espacio. Ese fue un invento técnico muy importante, que permitió dar el paso siguiente al que había iniciado [Ildefonso] Sánchez del Río, por ejemplo. Eso existía aquí, existe, y nadie lo sabe, ¡ni los ovetenses! El arquitecto era [Ignacio Álvarez] Castelao. Teníamos aquí algo muy vanguardista y no sabíamos que lo era. Súper vanguardista, súper vanguardista. Lo mismo que hubo una época relativamente corta en la que Oviedo era ejemplo de cafeterías de calidad, en cuanto a diseño: el Kopa Club, otra que había en La Jirafa… Había arquitectos que diseñaban esas cafeterías, y esas cafeterías eran ejemplo nacional, hasta el punto de ser considerados en Barcelona, que era el lugar más progre del país. Los ovetenses tampoco se enteraron. Estructura especial diseñada por Ignacio Álvarez Castelao para una gasolinera de Oviedo. Foto: Alisa Guerrero Aquellos son años turbulentos, de politización bullente. Te titulas en 1968, año emblemático en este sentido. ¿Cómo te politizaste tú? Empieza uno a hacerse preguntas y acaba optando por aceptar que lo que existe hay que combatirlo. El cómo no se sabe. Yo, al principio, me aproximé al PCE, que era el único partido, la única organización, que hacía algo en la Universidad. Pero esa aproximación no me hizo ser del PCE, sino comprender que yo, en el PCE, no tenía cabida. «La socialdemocracia, si la dejas sola, se va perdiendo entre los sillones, las costumbres que va aceptando, el “hay que ganar elecciones”…» Esta cosa de entrar en el PCE, no porque uno fuera comunista, sino porque era el Partido del antifranquismo, el Movimiento Nacional del antifranquismo. Si querías hacer algo contra Franco, no había otra cosa —apenas había otra cosa— que el PCE. La desbandada posterior tiene que ver con eso: cuando llegó la democracia, cada cual buscó el partido que mejor se adecuaba a su verdadera ideología. Yo no puedo predicar de modo normal, que te salga de dentro, la dictadura del proletariado. No soy proletario, ni soy un filósofo que investiga cómo debe organizarse la sociedad. Yo fui leyendo, leyendo; fui aproximándote a todo lo que fuera democracia o libertad, combatiendo a mi familia —combatiéndola sin combatirla: combatiéndola en la cabeza; mi familia siempre respetó mi ideología—, y acabé entendiendo que la izquierda solamente puede progresar si es realista. Me situé en la socialdemocracia, donde sigo hoy, pero entendiendo que la socialdemocracia, si la dejas sola, se pierde, se va perdiendo entre los sillones, las costumbres que va aceptando, el «hay que ganar elecciones»… Se va difuminando. No es bueno que ninguna organización política se convierta en la única; que diga «soy la izquierda». Nadie reparte carnés de izquierda. Lo que hay que tener claro son los conceptos, y que se puedan llevar a cabo, porque, si no se pueden llevar a cabo, da igual que hagas una ley o veinticinco, salvo que sigas el camino de la revolución, y ya vemos adónde nos han llevado los ejemplos que ha habido. La socialdemocracia nació en el seno de las izquierdas para decir que ese camino no era bueno, y Olof Palme fue en Suecia el primer demostrador de que un país, siguiendo la socialdemocracia, podía ir ganando puestos, avanzando, avanzando, y acabar siendo de los primeros del mundo en cuanto a nivel de vida y a derechos adquiridos. La cuestión es que seguimos utilizando la palabra socialdemocracia para partidos políticos que me parece que distan mucho de lo que representó Olof Palme, ¿no? Lo que decías de la dilución, del dejarse llevar. A ver, si hay muchos partidos socialdemócratas gobernando, en unos sitios pasarán unas cosas y en otros otras… En la época de Olof Palme, o de Willy Brandt, se venía de una guerra mundial y de sus consecuencias. Ellos rompieron de manera clara con la tendencia que había hasta entonces. Teníamos claramente diferenciado lo que era el sistema capitalista sin límites y el sistema capitalista con límites. La alternativa, que el Estado sea el dueño de todo, aparentemente está muy bien, y yo lo defendí muchas veces siendo chico. Cuando me voy a Argelia, voy a cooperar con un gobierno que está resolviendo su revolución. Entonces lo defendía más fácilmente. Tal vez me costara menos trabajo aceptar cierta… Había pasado toda mi juventud, y había estudiado el bachiller, con uniforme, en el internado, que además era orfanato, que además era militar. ¡Tela! Un Cara al sol todos los días, la misma vestimenta todos los días. Pero no me morí por eso, y no me sentía a disgusto. Las instalaciones deportivas eran buenas, había una vida en la que la solidaridad estaba a flor de piel… Llevábamos una vida como muy controlada, pero no dejaba de parecerme lo lógico. Me parecía lógico que, si estábamos en la hora de estudio, hubiera que estudiar, y no leer una novela. Ese tendencia a la disciplina me ha perseguido toda mi vida, pero no me molesta: soy una persona disciplinada. Si pertenezco a un partido, por ejemplo, no voy a votar a otro, aunque hay gente que lo hace. Yo, a la hora de optar por la socialdemocracia, no le daba importancia a eso. Se la vas dando con el tiempo, pero todavía hoy no me crearía demasiado problema. Lo que me preocupa no es el sistema, o sus maneras: son los asesinatos, las muertes, el poder antidemocrático que se genera. Arturo Gutiérrez de Terán, en su casa de Oviedo. Foto: Alisa Guerrero Acabas de mencionar tus años en Argelia. Por eso iba a preguntarte seguidamente. Trabajas para el Gobierno argelino entre 1969 y 1971, como cooperante técnico. ¿Qué tal esa experiencia? ¿Cómo surge la oportunidad? Fui muy bien tratado. Pedían quince arquitectos españoles y, a través del colegio de Madrid, nos fue llegando esa información. Se trataba de ir como cooperantes técnicos. A mí me llamaba la atención la revolución argelina. Primero fue un grupo de unos ocho, pero volvieron todos, diciendo: «¡Ni se os ocurra ir! ¡Es todo mentira!». Yo fui. Y descubrí que eso de la mentira y la verdad, pues depende de quien lo mire. Si te acobardas a la primera, si al primer detalle ya estás diciendo que no, porque no es como en tu país… Bueno, ¡estás en otro país! Y es un país que es Tercer Mundo, que tiene otras costumbres… Si no eres consciente de ello, te va a ir mal. Los primeros días fueron difíciles, pero yo sabía que había que pasarlos. Los pasé, y el trabajo fue muy interesante. Estaba en la región más pobre de Argelia, donde más necesitaban el aporte de gente de fuera. Éramos unos pocos arquitectos, la mayoría franceses, algún yugoslavo y un español, que era yo. Fui cayendo bien. Había muy pocos materiales, manejábamos un presupuesto limitado, no se podía hacer ninguna virguería. Pero yo no no lo pretendía. Supongo que te podrías tomar esa escasez como un estímulo; como una invitación seductora a la creatividad. Como el cocinero al que le dan tres ingredientes y le dicen que haga un plato delicioso con ellos. Claro, claro, claro. ¿Qué clase de edificios había que diseñar? Pues desde escuelas hasta… Mira, una vez me pidieron hacer una mezquita, y dije que no. ¿Y eso? En aquel momento era muy joven, y decía: «Yo no creo en ninguna religión, en ningún dios, y no puedo hacer su templo». Hoy lo haría. Lo miraría desde otro lado; estudiaría cuáles son sus maneras, sus necesidades… Pero entonces mandaba la barriga. Eran los años de Boumédiène, que venía de dar el golpe de Estado contra Ben Bella de 1965. Boumédiène auspicia un régimen autoritario de aroma socialista: nacionalización de los hidrocarburos, reforma agraria, construcción de fábricas y escuelas… Mira, de la reforma agraria te puedo contar una anécdota. Lo intentaron, pero no fueron capaces, porque cuando llegaron a un lugar que estaba en mi región… ¿Qué región era, por cierto? Médéa. Cuando llegó la gente de Argel, los funcionarios y tal, a llevar a efecto el cambio agrario, la reforma, se encontró con un individuo que los recibe con un fusil. ¿Quién era este señor? El padre del jefe del Ejército de Argelia. Ahí se acabó todo. Los procesos de este tipo son muy complejos de llevar a cabo, pero bueno, lo intentaron. Después, no sé qué habrá pasado. Cuando Boumédiène falta, hay un cambio. Yo sigo mucho Argelia, porque me quedó grabado, lo pasé muy bien, aprendí mucho. ¿Conociste a Boumédiène? No. Comí con tres ministros, en una comida de siete u ocho. Tenía muy buena consideración. El hecho de ser español, además, era un plus, porque la mayoría eran los franceses. Que era a los que habían echado. Claro. Eran los que habían echado. Los franceses que estaban allí, estaban allí haciendo la mili. Ir de cooperantes técnicos a países que habían sido colonias era una forma de hacer la mili francesa sin pasar por los campamentos y los cuarteles. Les duraba el doble; tenían que estar no sé si tres o cuatro años. Sobre todo eran profesores. Había ingenieros, y también arquitectos, pero pocos. Alguno de tus proyectos recibió distinciones menores del Premio Aga Khan de arquitectura. Uno de los proyectos que realizamos forma parte del Aga Khan, que es la máxima institución cultural del país, sí. Por lo tanto, está protegido. Me enteré de que lo estaba en el año ochenta y seis, que fui con mi segunda mujer a visitar aquello un poco. Había cierta cosa aquí dentro. Allí me entero de que ese grupo de casas estaba protegido por Cultura: para tocar algo, había que pedir permiso a Cultura. Pregunté: «¿Quién dice que lo hizo?». Y me dijeron: «Un arquitecto español». ¿Así que un grupo de casas? Sí, a ver: entre las prioridades estaban, por un lado, las escuelas, y por otro las viviendas para funcionarios que venían de fuera y que tenían que tener un nivel de vida distinto del de los locales. Yo le dije al vali (el vali era el jefe máximo, el gobernador, lo que en Francia es un prefecto): ¿qué pasa, que la gente de aquí no necesita viviendas? Total, que introdujo el hacer grupos de viviendas también para funcionarios locales. Yo me inventé una forma de concebirlos inspirada en las casbas, una cosa muy abigarrada, pero en la que al mismo tiempo la mujer no puede ser vista dentro de casa. Había estudiado, porque había pedido una beca Francisco Franco para ello, el hábitat árabe, y no había llegado a desarrollarlo, ni por lo tanto a cobrar nada, pero había estudiado bastante. Y con aquello armé aquel proyecto que gustó mucho. ¿Que la mujer no fuera vista era un principio que había que seguir? Sí, claro. Tú no puedes entrar en la vivienda de un árabe. Si entras, lo primero que hay es un recibidor para los de fuera, y te recibe el señor. Si el señor está, entras, y si no está, y está nada más la mujer, y tú entras, se supone que te la has tirado. ¿Y eso se mantenía como precepto incluso en un país que estaba haciendo una revolución socialista, y entiendo que laica o al menos laicizante? Los socialismos árabes no eran precisamente complacientes con este tipo de cuestiones. Hay por ahí un vídeo de Nasser burlándose de quienes reclamaban que las mujeres se pusieran velo. Sí, sí, claro que se mantenía. Es más que una religión; es algo transformado en un modo de vida, de entender la vida por todos: los jóvenes, los mayores, los hombres y las mujeres. Cuando hablamos de los países árabes desde la óptica occidental, cometemos un error. Del mismo modo te miran ellos a ti. Eran años turbulentos también en Argelia. En 1967, año en el que tú llegas, Boumédiène desarticula un golpe de Estado, y en 1968 se salva de una tentativa de asesinato. ¿Esa inestabilidad se percibía en el ambiente, o…? No la vivíamos allí, no. No salía de palacio, por decirlo de algún modo. Se quedaba en una cosa como de intrigas palaciegas, ¿no? Sí. Se estaba conformando una manera de gobernar. Argelia no era una democracia; no había habido elecciones. Boumédiène estaba allí porque había dado un golpe de Estado contra Ben Bella, como decías. Ben Bella había entrado como un elefante en una cacharrería, diciendo: «¡A estos ricos grasientos hay que liquidarlos!». Así no encuentras seguidores. Con Boumédiène, se estaba tratando de configurar una democracia, pero el país todavía no lo era. Se estaba construyendo con la ayuda nuestra. Hospitales, por ejemplo, se daba uno a cada país que cooperaba: los médicos no se podían formar así de repente. Y había el hospital de Cuba, el hospital de los chinos, el hospital de los checos… Casi todos los cooperantes técnicos venían de países del Este y de Francia. Cuba enviaba médicos; siempre exportó médicos. Y por ahí andaba yo, un español. No había relaciones diplomáticas entre Argelia y el franquismo. Había una especie de embajada con un tipo que no era embajador. ¿Por qué te fuiste de Argelia? Me llamó Ramón Rañada diciendo que le había encargado el presidente de la Diputación el plan del Área Central de Asturias, que estaba formando un equipo y que quería contar conmigo. A mí me parecía que era un trabajo muy importante y al que no era fácil acceder. En aquel momento nos tomábamos muy en serio lo del urbanismo. Por mal urbanismo que se hiciera, el que se hacía se tomaba en serio. Yo dije en Argelia que me iba y el segundo del Ministerio del Interior nos invitó a comer a mi mujer y a mí. Me había casado en Argelia, con una española asturiana. ¿La habías conocido allí? Era amiga de mi hermana. Para mí era una niña que se había hecho mayor. En un momento dado, pues nos enrollamos. Iba a verme, pero a los tres meses tenía que volver. Volvía a verme y a los tres meses tenía que volver. A la tercera me dijo: «Oye, chaval, o te pronuncias o a mí eso de los tres meses no me gusta». La solución era casarse. Había que casarse por la Iglesia. No éramos de Iglesia, ni ella, ni yo, pero si renunciábamos a casarnos por la Iglesia aparecería en la parroquia de nuestro pueblo, que era el mismo, que éramos apóstatas, con lo cual se dejaría a nuestras familias con un estigma. Dijimos: oye, a ver si encontramos otra manera. Lo comentamos con los compañeros y resultó que había un cura francés que era ingeniero agrónomo, y como tal había venido, pero era cura. «Hablad con él». Hablé con él y le dije: mira, no creemos en nada, pero nos pasa esto, ¿nos haces el papel de que nos has casao y tal? Dijo que sí. Vino a nuestra casa. «Necesito un par de testigos». Los busqué y, en un descanso del trabajo, a la hora de comer, nos casamos. Nos hizo un papel que llevamos a la embajada y pasó a constar en el pasaporte. Luego, nos volvimos a Asturias. Volví demasiado pronto. Luego me arrepentí. Me ofrecían el oro y el moro por quedarme, pero no era por eso, sino porque yo quería recorrer más mundo antes de venir a Asturias, si es que tenía que venir a Asturias. Pero salieron así las cosas. Entre 1971 y 1973, eres ponente de la Comisión Provincial de Urbanismo. Arrancaba el urbanismo, la política urbanística regional. Tuve que investigar y sobre todo reflexionar, y conocí bastante bien Asturias desde esa óptica. Cuando entré ahí, de funcionario del Ministerio de la Vivienda, recuerdo que me llamó el secretario del ministerio y me dijo: «Ven, te voy a enseñar lo que me envían del ministerio de Madrid». Relación de nombres de los que se presentan. Veo mi nombre y, a la derecha, en rojo y a mano, «ojo: marxista». Recuerdos de la casa de Arturo Gutiérrez de Terán en Oviedo. Foto: Alisa Guerrero En 1973, participas en la constitución de Democracia Socialista Asturiana, un pequeño partido liderado por Pedro de Silva. Nos habíamos conocido jugando al fútbol en la playa, en Gijón, a través de un amigo común. Le dije: «Joder, hay que organizar algo, porque está el PCE llevándoselo todo, pero ¡yo no quiero ser del PCE!». Ya había vuelto de Argelia, y por lo tanto ya conocía un poquito qué era eso de la política, del Gobierno, del socialismo, de la práctica real de las cosas. Me dice: «A mí me pasa lo mismo». Él ya había hablado de esto con alguien; ya se había prefigurado lo de la DSA, pero la constituimos después. Formo parte desde el principio. Primero nos organizamos bajo la ley como una agrupación permitida, igual que si fuera un colegio profesional. Una vez muerto Franco, decidimos continuar, y la única manera de continuar era entrar ya directamente en política, como partido. Pero no teníamos fuerza. Sois un grupo pequeño, con entre cuarenta y cincuenta militantes activos, pero algunos nombres de relumbrón: Paz Fernández Felgueroso, Manolo de la Cera, Fernando de Silva… Los años 1974 y 1975 se dedican a intentar atraer el apoyo de grupos profesionales de la provincia, aprovechándose de las redes sociales y profesionales de los fundadores. La militancia de DSA va a ser fundamentalmente burguesa. Eso es. Tal cual. ¡Qué bien lo matizas! Una característica de DSA era su discurso regionalista, que os distinguía del PSOE, más «jacobino». Sí, así es. Pedro de Silva le imprimió un muy potente aire regionalista. Todavía no existían las autonomías, ni la democracia, pero él lo tenía claro. Conscientes de vuestra pequeñez, trabajáis por configurar la Federación de Partidos Socialistas (FPS), que duró poco tiempo. Toda España estaba salpicada de grupos socialistas. El PSOE no existía, porque se movía muy lentamente. Necesitaba muchas asambleas para moverse; era difícil tomar alguna decisión. Tierno Galván había propuesto a la dirección del partido socialista meterse en el interior, organizar el PSOE en el interior, y luego había fundado el Partido Socialista del Interior, nombre que el PSOE denunció a la Internacional Socialista. Tenían registrado un montón de siglas. Hubo un combate fuerte por la sigla histórica, PSOE, desde la conciencia de que esa memoria significaba votos. Claro, aunque nosotros aquello de los votos no lo entendíamos bien, yo por lo menos. Tampoco sabía lo que era un parlamento, ni lo que podía hacer un parlamentario. Estábamos educados en el franquismo, sin el menor contacto con cualquier cosa que fuera política profesionalmente hablando. Aprendías alguna cosa en algún viaje, pero nada más. Bueno. Nosotros vimos que en España había un montón de partidos socialistas: el Partido Socialista del País Valenciano, el Gallego… Aquel Partido Socialista de Aragón, en el que estaba Labordeta… Sí, y el Catalán, el Andaluz de Alejandro Rojas-Marcos… Fundamos aquella FPS. Pero sí, dura poco. «¿La muerte de Franco? El principio de mi segundo hijo, tras una botella de champán…» ¿Cómo vives la muerte de Franco? Fue el principio de mi segundo hijo, tras una botella de champán… En 1977, os unís al Partido Socialista Popular de Tierno, con el que presentáis una candidatura conjunta llamada Unidad Socialista. Os habían cortejado tanto este partido como el PSOE. Los dos habían mandado representantes a una reunión que tuvisteis en junio de 1976. El PSP, a Raúl Morodo; y el PSOE, a Miguel Boyer, ¿verdad? Yo conocía a la gente que había sido de Juventudes Socialistas, y entre ellos a Miguel Boyer. Por otro lado, conocía a Raúl Morodo, que era el secretario general del PSP. Estaba preparándome para técnico urbanista en el Instituto de Estudios de la Administración Local, que eran dos años yendo un mes sí y un mes no a Madrid, y eso posibilitaba todos esos contactos. Me había dado cuenta de que esa dispersión de socialistas era mala, y en un momento dado le dije a Pedro (no hacía nada sin consultarlo con él): «¿Qué te parece si traigo a debatir a estos dos aquí?». «Cojonudo». En la casa de Ramón Cavanilles, en Villaviciosa, nos juntamos una decena de personas que seleccionamos. Por decir algún nombre, Juan Cueto, Lola Mateos, Amelia Valcárcel, [José] Girón, [Ramón Fernández-] Rañada… Pero no más de diez, porque no queríamos ser una aglomeración que llamara la atención de la policía. Fue un debate acojonantemente precioso. Ahí estaban los dos puestos. Tomaban la palabra el tiempo que quisieran y respondían a las preguntas que les hacíamos. Había contradicciones entre ellos, por ejemplo el modo de financiación. Les costaba trabajo decirlo, pero les forzamos. El PSP se financiaba de Venezuela y de Libia, y el PSOE de Alemania. Aquellos dineros que enviaba Willy Brandt, y que ha estudiado tan bien Antonio Muñoz Sánchez, autor de El amigo alemán. Básicamente. Era mucho dinero. Esto era secundario, pero es fácil que se te quede, porque era una de nuestras preocupaciones. Nosotros gastábamos mucho dinero de nuestro bolsillo en aquella época, pero ellos no lo gastaban, porque les financiaba alguien. Bueno. Boyer y Morodo vinieron en el mismo avión y luego marcharon en avones diferentes. A la semana, o una cosa así, nos reunimos en mi casa, aquí en la plaza de la Catedral, lo que podríamos llamar la junta directiva de la DSA para ver por qué optábamos. Y la mayoría optamos por el PSP. Hubo quien no entró en el PSP, pasó al PSOE y fueron concejales. En Gijón hubo aquel empresario, ¿cómo se llamaba? Se me olvidan los nombres… «Del PSOE, ponía en cuestión la “O”. El Partido Socialista Obrero Español se había creado en una época muy distinta. ¿Yo era un obrero?» Del PSP os gustaba, si no me equivoco, la sensibilidad regionalista y que estuvieran abiertos a que os integrarais como partido federado, algo a lo que el PSOE era reticente. Sí. Eso es. Éramos el Partido Socialista Popular de Asturias. El Pespa. Fue una condición que aceptaron y que no aceptaba el PSOE. Cualquier cosa de este tipo, el PSOE era muy reacio. Yo, del PSOE, ponía en cuestión incluso la O. El Partido Socialista Obrero Español se había creado en una época muy distinta de la que estábamos viviendo. ¿Yo era un obrero? Y, si no era un obrero, ¿tenía derecho a estar ahí dentro? El partido francés se llamaba Partido Socialista, y el italiano se llamaba Partido Socialista Italiano, y el alemán Partido Socialista Alemán. «En Madrid, Asturias era un mito» ¿Proponías Partido Socialista Español? Entendía que, a un partido que se llamase así, me costaría menos trabajo pertenecer. Pero con uno que llevase la palabra Obrero, me pasaba como con el PCE. Sentía que, en ese sitio, yo era un extraño. No me sentía burgués, aunque fuera hijo de burgueses, pero lo de obrero tampoco lo sabía digerir bien. Y en el Partido Socialista Popular, que además estaba formado, dominado, por universitarios, no me pasaba eso. De todas maneras, desde ahí seguí luchando por la unidad socialista. Llevamos sesenta nombres al PSP, que eran un montón. En Madrid lo agradecieron. Asturias era un mito, y éramos cuadros, como decían ellos. Ahí me enteré de lo que eran cuadros. A mí me nombraron vicepresidente. «¿Vicepresidente? ¿Qué es eso, Raúl?», pregunto a Morodo. Me dice: «Vas a formar parte de la Ejecutiva Nacional en calidad de vicepresidente. Hay dos más». Uno de ellos, el que después fue presidente de Castilla-La Mancha. «Alfonso Guerra ofreció a Tierno pagar las deudas del PSP y ser alcalde de Madrid. Tierno dijo que sí y luego preguntó al partido» ¿Bono? José Bono, sí. Era más joven que yo. El otro era un individuo con mucho dinero del que no me acuerdo del nombre, que fue el que prestó personalmente el dinero para las elecciones. Era aval ante los bancos, además. No se atrevían a un aval como partido; no se sabía lo que eran los partidos. Venían las elecciones y nadie sabía lo que iba a pasar. Todo el mundo se equivocó. Al PCE, los estrategas de la política le daban unos cincuenta escaños, al PSOE unos sesenta y al PSP unos veinticinco. Al final sacó el PSP cinco, el PSOE ciento dieciocho y el PCE veinte. Apareció una nueva realidad. Yo me reboto un poco y voy directamente a Madrid, a casa de Tierno. Entonces se hacía así: sabías dónde vivía, no avisabas de que llegabas, tocabas el timbre, te abría su mujer y decías: «Buenas, soy fulano de tal, venimos de Asturias y queremos hablar con el Profesor». «¡Pasen!». Estuve tres horas intentando convencer a Tierno de la unión con el PSOE. Ya no había más que el PSOE. «No, no, no, no, no». Él imponía como criterio el marxismo, venía a decir que no eran de fiar y decía: «Mientras haya cuatro que me acompañen en la travesía del desierto, la vamos a hacer solos». Esto era finales de jun-nio [Gutiérrez de Terán enfatiza la ene de «junio»]. Las elecciones habían sido el quince. Cuando vuelvo de vacaciones en agosto, me encuentro con que se había hecho la unidad, pactando Alfonso Guerra y el propio Tierno Galván. Llamo a Raúl y me dice: «Oye, me cuentan esto». Y me cuentan la historia. Guerra le había ofrecido pagar las deudas, que era lo que le absorbía el coco a Tierno —estamos hablando de más de cien millones de pesetas—, y la alcaldía de Madrid; ser el alcaldable de Madrid. Tierno dijo que sí y después preguntó al partido. Y a mí el sistema ese no me gustó. Lo dije en voz alta. Dije que los militantes debían ingresar, pero también admitir que yo no ingresase, porque estaba en contra. No me parecía coherente ingresar en el PSOE de ese modo, aunque recomendara a la militancia que lo hiciera. Y así se hizo. Yo me metí en el PSOE unos años más tarde. En el ochenta y uno, ¿no? Sí. Arturo Gutiérrez de Terán. Foto: Alisa Guerrero El PSP fue también pionero en la defensa de la llingua asturiana. Colaboraba estrechamente con Conceyu Bable; Xuan Xosé Sánchez Vicente era otro de los hombres de la DSA. ¿Cómo os relacionabais, cómo te relacionabas, cómo te has seguido relacionando tú, con esta cuestión? Había diversidad de opiniones. ¿Yo? Yo no había vivido en Asturias, prácticamente. Apenas me había criado aquí. Cuando venía, iba directamente a Salas, y en Salas hablaban de una manera diferente a como hablaba Xuan Xosé Sánchez. A mí no me convencía eso. A ver, me convencía el que existía el bable. Pero tenía discusiones internas con Xuan Xosé. Le decía: oye, si tú vas a Salas y dices Asturies, no te van a entender, y de ahí hacia el resto del Occidente lo mismo. No se habla solamente como habláis aquí, ni como habláis los de la Academia. Empezaba a existir lo de la Academia. Yo sentía que aquello no iba conmigo. Pero admitía el argumento de Pedro de Silva; no lo ponía en cuestión. No tenía criterio suficiente para ponerlo en cuestión, aunque entendiera que ahí había algo forzado. Cuando, un poquito más adelante, ya en el parlamento asturiano, Xuan Xosé se suponía que estaba hablando en asturiano, y su asturiano era decir Asturies, ye, yes…, y en un momento dado puso en cuestión a Manolo de la Cera, que era el consejero de Cultura, que estaba a mi lado, yo le dije a Manolo: «Por favor, habla como habláis los de Tineo». «¿Qué? Anda ya». «Por favor, es la única manera de… ¡Lo hablé con Pedro de Silva!». Manolo, entonces, dio su discurso en un idioma que yo entendía que era muy diferente al que Xuan Xosé estaba defendiendo. El parlamento aplaudió entero. Cualquiera que quisiera verlo notaba que no había un bable y que la unificación que pretendía la Academia no iba a ser fácil. Pero bueno, tampoco fue nunca una cuestión que me preocupase. Digamos que no va contigo, pero no eres un furibundo antiasturianista como, por ejemplo, Rodríguez-Vigil, ¿no? No, no, no. Yo es que ni lo sé hablar, ni lo mamé. Hoy mismo supongo que no tengo acento de ninguna parte. Me fui a Galicia, y volví y hablaba gallego, porque a los niños se nos pegan muy fácilmente los idiomas. Después, a Madrid. Tengo un acento neutro. Comprendo que esa preocupación tiene que tener una respuesta, pero creo que la que le dio el Gobierno del que formé parte —respuesta de la que no participé creando nada, sino aceptando lo que hacían los que tenían algo que decir—, era la buena: reconocimiento, voluntariado estimulado para recibir clases en las escuelas… Hubo alguna escuela, me parece que en La Felguera, o El Entrego, en un sitio de estos, en las que el setenta y tantos por ciento iban a esa hora extra. Pero tú ibas a Valdés, tú ibas a Navia, y decían: «¡Nosotros ya hablamos lo que hablamos! ¿Qué es lo que quieren que hablemos?». De ahí venía un poco mi reticencia. Pero no soy un antiasturianista del idioma, no. No sé defenderlo, no sé cómo hacer su defensa. La mayoría de mis amigos lo son. ¿Defensores del asturiano, dices? Sí. Y yo no se lo discuto, por que no sé discutirlo. Lo único que puedo discutir es decirles que la vida ya es muy complicada, y que no me la compliquen más. Pero mira, yo viví en Cataluña, y aunque se diga que Franco prohibió el catalán, lo prohibió para que las clases fueran en español, pero el resto de la vida era en catalán. Todo el mundo hablaba catalán, y yo aprendí más catalán que asturiano, porque estabas en un grupo de cinco colegas, entre cuatro que hablaban catalán y que, sin darse cuenta, se iban al catalán, e ibas aprendiendo. Cuando intervenías, intervenías en español, y entonces se daban cuenta: «¡Ay, perdona! Coño, que está aquí Arturo, no me daba cuenta de que no saben catalán». Además, jugué en equipos de barrio. Y todo era en catalán. Ahí sí había una lengua. Bien es cierto que, cuando venía aquí, yo, a Xuan el Barbudu, que estaba contratado con un tío mío para una cosa agrícola, no lo entendía. Y cuando estaba de funcionario en el Ministerio de la Vivienda, y venían los paisanos con la boina haciendo un esfuerzo extraordinario para hablar en un castellano súper forzado, tampoco los entendía. Y no entendía que eso tuviera que ser así. Así que estoy a favor de alguna clase de reconocimiento. Más allá de eso, ¿la oficialidad…? La oficialidad me confunde. Y creo que tenía que haberse declarado el primer día, y que si no se declaró, llegamos tarde. También creo que lo que se hizo se hizo como muy desde arriba. Mira, ya como consejero de Ordenación del Territorio, conjuntamente con el de Cultura, en un momento dado hicimos el mapa con los nombres en asturiano, y asistí a unas reuniones con los expertos. Cuando me di cuenta de los argumentos que estaban utilizando los expertos, empecé a no creer. ¿A qué te refieres? Muchos topónimos eran claros, pero otros no lo eran. Eran deducciones. Si esto pasa así y esto tal, entonces da esto. Se deducían de una especie de conocimiento de la gramática. Y luego ponían un letrero así y pasaba como cuando, viniendo de Madrid, la gente no sabía dónde estaba Oviedo, porque estaba todo tachado, pero en este caso eran los paisanos los que tachaban, no los políticos, ni gente nada politizada. Tachaban esos letreros. ¿Los letreros nuevos en asturiano? Sí, porque ellos sabían lo que hablaban sus padres y sus abuelos y su gente, y decían: «¡Esto nunca fue así! Estos de las cuencas, ¿qué quieren enseñarnos?». Lo decían ellos, no yo. No sé. Para mí, era un terreno un poco pantanoso. Arturo Gutiérrez de Terán, en su casa de Oviedo. Foto: Alisa Guerrero Entre 1977 y 1980 asesoras a los ayuntamientos de Cangas del Narcea y Corvera en temas relacionados con el urbanismo. Más tarde, entras a formar parte del Gobierno regional, presidido por Rafael Fernández, ya en su fase preautonómica. Me metieron sin que yo diera mi autorización. Yo nunca intenté meterme en política: me metieron. A mí me llamaba la lucha contra el franquismo. ¿Eso es política? No era consciente. Cuando llega la democracia, yo me salgo, considerando que había hecho mi papel. Pero me dicen: «¿Cómo después de hacer todo esto y de decir todo esto te vas a ir?». No te dejan. Dije que no quería ser consejero, y di nombres. Tenía cierta lógica que pensaran en mí, dado que yo ya era viceconsejero con competencias en Urbanismo, pero no me interesaba la política. De todas maneras, acepté. Y aquello, al año siguiente, se transformó en el Gobierno de Pedro de Silva. Estuve una legislatura. Para la siguiente le dije que, por favor, no. Llegaba un momento en el que había que elegir; en el que, si continuabas en política, te iba a costar mucho trabajo volver a tu profesión. Yo no quería dejar mi profesión para nada. Durante esos años cerré mi estudio, lo que fue una ruina desde el punto de vista económico. No importaba: estaba bien colaborar como podía y como sabía. Había que hacer muchas cosas, mucho que cambiar en esas materias, y yo me encontraba capacitado para llevarlo a efecto con tranquilidad. Pero pasada esa primera legislatura, consideré que ya había cumplido mi papel y volví a mi profesión. ¿Cómo vives el 23-F? Acojonado. Yo ya era viceconsejero con competencias, pronto iba a salir el primer gobierno, y yo empezaba a ser bastante conocido en el medio. Lo primero que hice fue ir a casa de mi mujer, de la que me estaba separando. Necesitaba a alguien de confianza con quien poder comentar, reflexionar… Después, nos reunimos varios amigos a la espera de ver qué pasaba, hasta la una de la mañana: Guillermo Zarracina, Álvaro Ruiz de la Peña… No demasiados. Pero bueno. Preocupados. Como consejero, se te asignan tres responsabilidades: Ordenación del Territorio, Vivienda y Medio Ambiente. De esta última, te he leído contar lo en pañales que estaba todo, empezando por que «no había funcionarios dedicados a ello». Medio ambiente no existía como política en el franquismo. Empezamos sin ningún concepto del medio ambiente —tampoco en Europa había una inquietud suficiente como para decir algo al respecto— y con cero pesetas. ¿Qué hacer? No era fácil. Pero queríamos desarrollar alguna política de medio ambiente. Eso suponía quitarles competencias a mis compañeros en Agricultura, Sanidad, Administración Territorial… Fue una tarea muy complicada. Terminó creándose la Agencia del Medio Ambiente, con un magnífico director; un funcionario del Ayuntamiento de Avilés en aquel momento, Antonio Suárez Marcos, que después continuó en distintas consejerías hasta que se jubiló. El logro más emblemático de tu gestión fue la creación de COGERSA. Oviedo tenía un problema, Gijón tenía un problema, lo tenía Avilés… Sus basureros se estaban llenando y ya no sabían qué hacer. COGERSA fue la manera de resolver aquellos problemas que los ayuntamientos, aisladamente, no podían. La ley, subsidiariamente, obligaba al Gobierno a actuar, pero no íbamos a actuar con cada uno de los setenta y ocho ayuntamientos, que lo incumplían todo. Era mejor hablar con ellos y unirlos. Pero hacía falta mucho dinero, que tuve que ir a buscar a Madrid, donde había muy poco dinero para toda España: trescientos millones de pesetas. Esos trescientos millones vinieron para Asturias simplemente porque presenté un proyecto. ¿Todo el dinero que había en Madrid vino para Asturias? Íntegramente. El de un año. «No tengo más dinero que esto», me decía la directora general. «Ya, pero ¿cuántos proyectos tienes que sean factibles, interesantes, como este?». ¿Cómo es el proceso después? Primero había que detectar el problema. El problema estaba súper detectado; ya lo había detectado la Diputación anterior. Pero una vez detectado, para resolverlo hacían falta política y dinero. En la Diputación no existía más política que la política que existía entonces, y dinero tampoco había, por lo que la cosa quedó paralizada en la idea de vincular unos cuantos ayuntamientos, a los que, luego, yo veo que hay que añadir los de las cuencas mineras. Había que organizar, al menos, lo que denominábamos el Área Central, que ya había sido definida en el año sesenta a través de un plan comarcal. Se sabía que, como consecuencia de la creación de HUNOSA y de ENSIDESA, se iba a crecer, y habría que hacer viviendas, equipamientos, etcétera. Como parte de eso también se hizo la Y, que es una autopista solo para Asturias: nunca comprendí por qué la dirección de los partidos no quiso que la Y fuera gestionada por Asturias. Es gestionada por Madrid. No había ningún coste de mantenimiento, porque si hay una autopista bien ejecutada es la Y. De hormigón. El mantenimiento iba a ser muy nulo durante mucho tiempo. Y era nuestra calle mayor, como la definía mi colega Ramón Rañada. Había costado trabajo sacarla adelante. El representante del Estado en la región como Polo de Desarrollo estaba en contra. Hubo que pasar por el filtro de la Comisión Provincial de Urbanismo, que estaba en la delegación del Ministerio de la Vivienda en la que yo estaba trabajando. Fui ponente de la defensa de que se hiciera la Y. Año setenta y tres. En el setenta y cinco, ya estaban empezando a hacerla. Fue muy rápido. Y era solo para Asturias; para unir Oviedo, Gijón y Avilés. Ahora se ha roto la Y: ya no es la Y. Se ha dividido en dos: un trozo es la A66 y otro la A8. «No nos autorizaban a poner un letrero en la autopista, y COGERSA era un lugar misterioso; nadie sabía cómo se llegaba» La Autovía del Cantábrico. Sí. Un error, a mi juicio. Bueno. Cuando se construyó COGERSA físicamente, hubo que hacer un acceso hasta el lugar. Una carretera. Pero esa carretera no comunicaba con nada, como no fuera la Y. Y no nos dejaba el ministerio enchufarla. Tuve que ir a Madrid. Me puse muy serio. Tuvo que intervenir el subsecretario del ministerio, la segunda figura por detrás del ministro, y finalmente encontramos una fórmula que sugerí yo, porque mi formación de técnico urbanista me había hecho estudiar la ley de Carreteras. Ellos decían que la ley prohibía crear ese acceso, pero yo decía: «No: la ley deja una puerta abierta». La puerta abierta era que hubiera algún servicio necesario al lado de la carretera: por ejemplo, una estación de servicio. Así nace El Montico, aunque la comunicación se hizo antes que El Montico. Nunca se puso ningún letrero, porque tampoco nos autorizaban. COGERSA era un lugar misterioso; nadie sabía cómo se llegaba, lo cual no era malo desde el punto de vista de la gestión del propio consorcio. Pero nosotros también pretendíamos que los escolares, los niños, aprendieran un cambio radical del concepto de basura. Yo fui de pequeño a COGERSA, con el cole. Se trataba de transformar la suciedad de la basura en la limpieza de la basura, por así decir. Es una manera de hablar, puesto que es basura. «COGERSA tuvo muchos premios. Luego, se nos llamaba de muchos sitios para ayudar a hacer lo mismo. Sobre todo, de países latinoamericanos» No solo amontonarla, sino procesarla, reciclarla…, ¿no? Claro, claro. Empezamos a darnos cuenta, por ejemplo, de que había agua de lixiviados, que es mortal, y que había que hacer una recogida muy controlada. Vimos que salía metano, que se podía aprovechar en la energía… Todo eso fue ampliándose hasta lo que hoy es COGERSA. Hicimos muchos viajes. Fuimos, por ejemplo, a Tenerife, donde había una cosa que llamaban estaciones de transferencia, cuyos aparatitos vimos que se hacían en Avilés. Yo dije: «Santiago [Fernández], hay que hacer esto». Aquello fue lo que permitió alargar COGERSA al conjunto de la región. La basura de Cangas, o la de Vegadeo, no viene directamente a COGERSA, sino que va primero a la estación de transferencia, donde su volumen se divide por cinco; lo suficiente para que quepa en la caja de un camión determinado y se pueda llevar al lugar central. El conjunto de los ayuntamientos acabó integrándose en COGERSA, ejemplo único no solamente en España, no solamente en Europa, sino ¡en el mundo! De unificación de todos los ayuntamientos de una región. Tuvo muchos premios, COGERSA. Luego, se nos llamaba de muchos sitios para ver si podíamos ayudar a hacer lo mismo. Sobre todo, de países sudamericanos. Viajasteis también por Europa para ver las soluciones que se aplicaban en otros lugares. Te he leído decir que «todos los que nos querían enseñar nos animaban hacia la incineradora, pero suponían un precio que no podíamos permitirnos». Sí: fuimos, por ejemplo, a La Rochelle, donde en cinco mil metros cuadrados resolvían el problema de la ciudad y de toda su aglomeración; de lo que aquí llamaríamos el Área Central. Se resolvía con una incineradora que daba energía a quince mil viviendas, hasta cierta distancia. A mí aquello no me parecía que fuera una torpeza, y menos cuando oí al alcalde decir: «Lo que ustedes están haciendo, a nosotros, aquí, no nos lo permitiría la sociedad». ¿El acumular basura en lugar de incinerarla? El sistema de acumular basura, sí. La incineradora había aparecido en muchas ciudades importantes como respuesta, pero el coste era cinco veces mayor, y en nuestro caso no había dinero, así que seguimos con nuestro criterio, que no era un criterio vulgar, sino elaborado entre los funcionarios de los que disponía. Nos basamos en un sistema que utilizaban en León, y que también fuimos a coniocer. Después, León vino a traernos basuras aquí durante un tiempo, pero el primer basurero, por así decirlo, con criterio de modernidad técnica estuvo allí. No era para la ciudad de León, sino para otro sitio; no recuerdo cuál. Bueno. Aprendíamos. No teníamos ni puta idea de lo que teníamos entre las manos, pero sabíamos que teníamos que resolverlo. La forma de resolverlo era aprender, y la forma de aprender, ver qué había por ahí que funcionara bien. En Tenerife fue donde descubrimos lo de la basura limpia. Los funcionarios del Ayuntamiento que llevaban lo de las basuras iban con bata blanca, algo que me llamó la atención, porque era muy expresivo, muy gráfico. Daba a entender hacia dónde se quería ir y que estaba habiendo un cambio real. Aquí no fueron con bata blanca, pero la filosofía se mantuvo. Era una época en la que había vertederos ilegales por doquier, incluso dentro de las ciudades, en solares vacíos en medio de las casas, donde acababan proliferando las ratas. Recuerdo leerlo en El Comercio, consultando hemeroteca de los años setenta para una investigación. Basureros pirata, sí. Existían por toda la región. Pero yo soy partidario, siempre lo fui, de no prohibir antes de tener respuestas y alternativas. Si tú quieres tener una ciudad limpia, en la que la gente no tire un papel al suelo, tienes que poner papeleras. Una vez tenemos las papeleras, yo puedo prohibir que se tiren los papeles al suelo. Una vez tuvimos COGERSA, yo podía prohibir que se hicieran basureros pirata. Tuvimos que ir sellándolos todos, y haciendo a cada ayuntamiento aprender la lección. Pero pusimos los contenedores que todavía andan por ahí, esos que dicen «Asturias limpia, Asturias verde». Disponíamos de cincuenta millones de pesetas y los gastamos en llenar toda Asturias, todo el medio rural, cada villa, de contenedores estratégicamente ubicados. Y en el medio rural quedaron encantados. La gente, cuando le pones el contenedor cerca de casa, tira la basura allí. A nadie le gusta vivir entre porquería. Claro. Tuviste algún problema con los ecologistas. Colgaron durante tres meses una pancarta en la Y, diciendo «Gutiérrez, dimite, la basura no te admite». Lo puso un grupo de ecologistas, sí; no sé si los de Ecologistas en Acción o… «Anduve por media España de incógnito, participando en reuniones de ecologistas, para saber qué era lo que defendían» ¿ANA, quizás? No, no. A ANA la teníamos con nosotros; la convencí yo. Yo, antes de ser consejero, había estado en ANA, aunque no me considero un ecologista al modo como se conciben los ecologistas. Soy partidario de que estos movimientos hayan existido, y que hayan contagiado a las administraciones de esta sensibilidad. Pero creo que no basta con decir «soy ecologista, porque me gustan los pájaros, y quiero que todo sea verde». No soy partidario, por ejemplo, de que la presencia del hombre haya que anularla sí o sí de un parque nacional, si es que existe la organización de esos hombres, de esas personas, antes de la creación del parque. Usted puede crear un parque con ciudades dentro, si me apura. Y esas ciudades tendrán que cumplir unas condiciones diferentes de las de cualquier otra ciudad, pero lo que no podemos hacer es liquidarlos a todos. En ese sentido, me diferencio y siempre me diferencié del ecologismo. Pero cuando tenía Medio Ambiente, anduve por media España de incógnito, participando en reuniones de ecologistas, para saber qué era lo que defendían. Introduje en algún debate el factor del urbanismo como instrumento eficaz y realista de resolver parte de los problemas que ellos estaban detectando, y que nosotros, como urbanistas, ya habíamos detectado. No lo llamábamos ecología: decíamos que hacían falta más zonas verdes, que el transporte público bla, bla, bla, que la densidad de viviendas por hectárea… Por cierto: no puedo comprender que un país no tenga competencia en ordenación del territorio. ¿A qué te refieres? El Estado tiene que tener competencias en materia de ordenación del territorio, porque el medio ambiente no tiene divisiones administrativas. Un río continúa y atraviesa otras cuatro comunidades autónomas, y si una chupa el agua, afecta a las otras, y si cada cual hace lo que considera, se acaba reclamando agua que no existe, y el trasvase de los ríos de un sitio a otro, y ocupar Doñana. Hay decisiones que afectan al conjunto de la nación y que no pueden determinar los ayuntamientos o las comunidades autónomas en exclusiva. En Doñana, si el Estado tuviera competencias, hubiera podido intervenir antes, e intervenir de otro modo, no simplemente denunciando. No creo que sea la misión de un gobierno central dedicarse a denunciar a los ayuntamientos o a las autonomías. Este hotel que hicieron en el parque este de Almería, eh… ¿El Algarrobico? El Algarrobico. ¡Todo el mundo sabía que se estaba construyendo! ¿O es que la comunidad autónoma, el consejero correspondiente, mi equivalente, no lo sabía? ¡Tenía que saberlo! Si nosotros fuimos capaces de cortar una inercia basada en la corrupción en el Ayuntamiento de Villaviciosa, quitándole las competencias, ¿por qué el consejero de Andalucía permite que se construya en un sitio en el que sabe que está prohibido y que es su competencia, no la del ayuntamiento? Arturo Gutiérrez de Terán. Foto: Alisa Guerrero Cambiando de tema, hay una cuestión sobre la que tenía mucho interés en preguntarte. En el PSOE asturiano, en la FSA, hubo durante mucho tiempo una suerte de pugna interna, hoy ya muy apagada, entre dos grandes sectores; entre dos maneras de entender el partido y su ideología. Por un lado, el PSOE obrerista, vinculado estrechamente al mundo sindical, a la UGT, al SOMA singularmente. Un PSOE con dirigentes de extracción social proletaria, el más jacobino por otra parte, simpatizante de lo que representaba Alfonso Guerra dentro del partido a nivel nacional. Ahá… Frente a él, otro PSOE centralizado de algún modo en Gijón, con dirigentes de extracción social burguesa, como tú, como Pedro de Silva, y cuya aproximación al socialismo provenía, no del interés de clase, sino de una sensibilidad, unas lecturas, el paso por la Universidad… Un PSOE jovellanista, por así decir. Clases medias y altas que se sensibilizan con los padecimientos del pueblo sin pertenecer a él y se comprometen generosamente con su solución, aunque con cierta tendencia, en ocasiones, al despotismo ilustrado: todo para el pueblo, pero sin el pueblo. Hmm… Este otro PSOE, frente al jacobinismo del otro, va a ser, por otro lado, más proclive a una mirada regionalista; el sector asturianista del PSOE se va a corresponder fundamentalmente con él. Se dará también la paradoja de un PSOE asturianoparlante y antiasturianista —aquel Villa riñendo, en asturiano, a Sánchez Vicente por hablar en asturiano en la Junta— frente a otro castellanoparlante, pero asturianista. En fin: ¿esa pugna existía? ¿Recuerdas que existiera? ¿Había choques? No. Nunca. Yo, nunca. Sorprendente, pero nunca. De hecho, teníamos la cosa, en aquel momento, de que si una agrupación nos llamaba, a los que ejercíamos en los gobiernos, a dar explicaciones, ir y darlas. Teníamos claro que determinadas cosas no se podían imponer, que había que dar esas explicaciones que ellos también tenían que dar a su gente. Yo era muy partidario de acudir, y con los mineros, con la gente de ENSIDESA, etcétera, me llevé muy bien. Con Villa, con el SOMA, ¿qué tal te llevaste? A ver, mal. Pero por la persona, porque no me gustaba su manera de actuar. Tampoco lo exteriorizaba. Pero era con la persona, no con los mineros. Con otros mineros, con otros dirigentes sindicales, con sus segundos, digamos, me llevaba muy bien. Con los de Avilés, ENSIDESA y todo eso, lo mismo. Era una relación normal. Como contigo, como con cualquiera. Hombre, en un momento dado el responsable del Área de Construcción de la UGT me pidió que me sindicara, que me afiliara a la UGT, y yo no quise. No quise por lo que comentaba antes: yo ¿soy obrero? ¿Soy un trabajador? Antes de entrar aquí —le decía—, yo tenía un estudio de arquitectura con gente a la que pagaba. Era un empresario. «¡Pues en Francia los arquitectos se sindican!», me decía. Pero no me convenció; nunca me afilié. No me veía en eso. El SOMA llegó a controlar a la FSA de un modo que no se veía en Europa desde el siglo XIX. Asturias era probablemente el único lugar del continente en el que el sindicato socialdemócrata controlaba al partido en lugar de lo contrario. ¿Cómo era tu vivencia, vuestra vivencia como Gobierno, de eso? Mala. Mala. Mala. Personalmente, mala. Y de la mayoría del Gobierno, me puedo atrever a decir que también. Pero insisto: mal por el personaje; mal por cómo enfocaba las cosas. Yo no podía soportar que me llamara un tío por teléfono y me diera órdenes. «Villa, por ejemplo, me llamaba y me decía: “¡¿Cómo ye esto de que a un compañeru no-y dejáis hacer una casa!?”» ¿Te las daba? Sí. Me llamaba y me decía, por ejemplo: «¡¿Cómo ye esto de que a un compañeru no-y dejáis hacer una casa!?». Digo: «Explícamelo mejor, dame los datos, y yo te diré si está justificado o no». «¡¿Cómo que si está justificao o no? ¡Es que tien que estar justificao que sí!». Digo: «Bueno, tú a lo tuyo y yo a lo mío, ¿te parece bien? Yo te voy a llamar. Dame los datos de él». Efectivamente, me informé y no se le podía dar la licencia. Quería hacer una casa en un lugar donde no se podía. Villa también me pedía que hiciera viviendas. Yo había hecho un estudio sobre necesidades de vivienda en toda Asturias, en cada concejo. Y en un momento dado en que fui a dar un mitin a Degaña, me dijeron que fuera con él. Impuso que yo fuera con él. Y en el coche me dice: «Tienes que decir que vas a hacer viviendas». Digo: «Joder, hicimos un estudio, y en Degaña no se necesita ni una vivienda. Y hay otros muchos lugares en Asturias donde sí se necesitan. Y el dinero es limitado». «¡Aunque sea mentira, tienes que decir que las vas a hacer!», me dice. Tal cual. Bueno. Lo dije a mi manera. Por lo menos, no lo callé. ¿Qué ocurrió? Programé veinticuatro viviendas. ¿Para Degaña? Para Degaña. En grupos de ocho. Después, esto no iba a sorteo, sino que había derechos según las condiciones de cada cual. Cuando se apuntaron los que quisieron viviendas, solamente una persona cumplía los requisitos: la maestra. ¡El resto estaban forraos! Mucho más Degaña, que era donde más se ganaba. Entonces, Villa casi llegó a decirme que con Franco vivíamos mejor. «¡Pues Franco nos hizo muches viviendes! Ahora, ¿qué ye, que no van a seguir faciéndose?». Le dije: «Yo te digo que no voy a dar una vivienda a quien no le corresponde». En el año ochenta y cuatro, recibimos las competencias de Vivienda, y programé, durante dos años, novecientas viviendas cada año; viviendas sociales. Ninguna era para las cuencas mineras, y no iban a ir para las cuencas mineras por mucho que él quisiera. ¡No cumplía los requisitos económicos! Otra cosa es que Franco, políticamente, necesitara aplacar a los mineros, y les diera la burra como fuera. Pero nosotros no teníamos por qué hacer lo mismo. Yo le decía: «Si tú quieres otra cosa, ¡explicala tú!». En fin, no: no había buena relación, ni me gustaba su estilo. No era el estilo de un sindicalista: era el estilo de un dictadorzuelo. Pero tengo la sensación de que había gente de tu perfil, esa gente de origen burgués, de izquierda por lecturas, por sensibilidad, que sí aceptaba ese liderazgo del SOMA, de Villa, por una especie de sentimiento de culpa con respecto a su propio origen; por esta cosa, tan de tu época, de desclasarse, de proletarizarse, de admitir el liderazgo revolucionario de los obreros. Desde luego, ni es mi caso, ni detecté que fuera el caso de nadie. Los habría. Pero como no me preocupaba, no lo miré, no llegó a mi cerebro. Un problema de aquel Gobierno era la falta de competencias. Teníais pocas; fueron llegando después. Teníais un proyecto ambicioso para Asturias, pero pocas herramientas para llevarlo a cabo. Excepto en mi caso. Lo primero que se transfirió, ya en la preautonomía, fue Cultura, Urbanismo y Ordenación del Territorio. ¡Como competencia exclusiva! Gran error, como dije antes. No puede haber Estado sin competencia en materia de ordenación del territorio. Sin embargo, aquí una cuestión tan crucial como la de las carreteras se ha dejado casi a la pura improvisación. Arturo Gutiérrez de Terán. Foto: Alisa Guerrero Una cosa que Pedro de Silva predicaba, pero cayó en saco roto, era la España anular —creo que la llamaba así—frente a la España radial. Que Asturias se preocupase ante todo de conectarse con Francia, con Europa, más que con Madrid, con independencia de que la conexión con Madrid también se hiciese. Sí, eso es más o menos así. Con Madrid hay que estar conectados, pero no hay que fortalecer en exclusiva eso. Si hay una autovía de Galicia al País Vasco, no es porque el Gobierno central, bajo políticas de ordenación del territorio, determinara que eso convenía, sino porque Fraga le pide muy en serio a Felipe González que él quiere llegar a Francia sin pasar por Madrid. Y González le da la orden a Borrell, que ya tenía en marcha el Plan de Carreteras; ya había incluso puentes y tal hechos. En unos hubo que reforzar las zapatas, en otros valió los que había… El Puente de los Santos fue uno de los casos que se hicieron para una carretera y se terminó haciéndose para una autovía, pero hubo que estudiar bien a fondo cómo hacerlo. Eso está muy volado; para que esté muy volado, las cargas terminan yendo a las zapatas; y las zapatas, gracias a que había corrientes, los calculistas las habían sobredimensionado, así que valieron. Pero a lo que iba: ¡eso fue Fraga! Correspondía o debía corresponder al Gobierno central en sus competencias de Ordenación del Territorio, pero se hizo así. La puesta en práctica, es más fácil y razonable que se practique en las autonomías que desde el Estado central, pero tienen que existir unas líneas maestras, y esas líneas maestras, ¿quién las crea? El Estado central a través de cada ministerio. «Todos los presidentes son o fueron de Gijón, y seguramente les hubiera gustado ver, en San Sebastián o Irún, un letrero que dijese “Xixón, 387 km”. Sigue poniendo Oviedo…» Te he leído criticar la decisión de hacer la autovía del Cantábrico por la costa, calificándola de «nefasta». Lamentas que concejos que siempre habían estado conectados quedaron, en la práctica, aislados, y dices que todo obedecía a la intención de privilegiar a Gijón. A ver, eso es una sugestión, no lo puedo demostrar. Lo que sí sé es que todos los presidentes son o fueron de Gijón, y seguramente les hubiera gustado ver que en San Sebastián o en Irún hubiese un letrero que dijese: «Xixón, 387 kilómetros». Sigue poniendo Oviedo… Bueno. Yo en su momento hice un informe intenso con los medios que tenía, razonando el error de romper la estructura territorial que se había creado durante siglos en Asturias. La Nacional 634, que es la que une Irún con Santiago de Compostela, al pasar por Asturias, cuando llega a Ribadesella, se mete para el interior y fortalece Arriondas, Infiesto, Nava… Luego pasa por Oviedo y sigue hacia Grao, Salas… Ese eje, esa espina, ahora está rota. Los del sur que quieren venir al norte, no sé cómo lo pueden hacer. Del sur al norte del Occidente, quieres decir, ¿no? Sí. Esa vía está rota. No existe comunicación. Yo reclamé la autovía del interior, la de La Espina, ya fuera del Gobierno. Dentro del Gobierno perdí la batalla. Fuera, traté de convencer a esta plataforma de Grao, que pedía una carretera a Oviedo que mejorara la que había, que pidieran la autovía por el interior. Pero que no se hiciera la de la costa, ¿no? No se estaba haciendo todavía la otra. Luego se hizo, pero los de Grao tenían contacto con los sindicalistas con poder, y a través de los fondos mineros se convenció primero a los sindicatos y luego, a través de ellos, a Álvarez-Cascos, que fue el que aceptó que se hiciera la autovía por el interior, la A-63, que está programada y hecha en gran parte, pero se termina en La Espina, que es un montículo, y no tiene continuidad para reunirse con la A-8. Y vamos a ver. Se llama Red de Carreteras del Estado. Es decir, las carreteras tienen que estar en red, y esto no puede quedar allí colgado, ni se puede argumentar que no se haga el tramo de 23 kilómetros, pero sí se haga, sin ninguna justificación demostrada, el que uniría La Espina con Tineo y Tineo con Ponferrada. La llaman carretera estratégica. Eso es otra batalla, señores. Primero, el Estado tiene que cumplir con su obligación. La Nacional 634 es del Estado. La autonomía aceptó que fuera del Estado. Por lo tanto, el Estado tiene que resolver ese problema; unir La Espina con Valdés en Canero. Si no hay autovía, la gente se va mentalizando a circular por autovías y por buenas carreteras, y no se mete por Castañedo para ir a Luarca. Y así, nos hemos acostumbrado a perder una relación histórica que yo recuerdo que siempre hubo entre Luarca y Salas, por ejemplo. Para más desgracia, la autonomía la primera carretera que hace es Cangas del Narcea-Oviedo a través de lo que se denominó el Corredor del Narcea. Va paralela al río. Yo le dije a Pedro Piñera que estaba cometiendo un error; que se debía seguir uniendo Cangas con Tineo, Tineo con La Espina y allí coger la carretera nacional. Nos ahorrábamos mucho dinero y forzábamos al Estado a que fortaleciera esa carretera. No me hizo caso. Y esa conexión que siempre existió entre Cangas y Tineo, al pasar la carretera por la vega del Narcea y el Puente de San Martín y demás, quedó rota. El caso es que, entre Cangas y Oviedo, hoy tardas una hora. Y si hubiera una autovía, ¡se tardaría una hora! Lo que aportas es seguridad, pero ¿quién asegura que hay demanda, si la población está disminuyendo en esa parte? Es todo un disloque, y los gobiernos regionales, autonómicos, son los responsables de ese disloque. Lo digo en voz alta. Son responsables por no estar presionando al Estado para que resuelva su problema dentro de nuestra región y no nos deje una autovía a medias. Ahora se gastan el dinero para el tercer carril de la Y. ¡Con ese dinero terminábamos la autovía A-63! Si es que, además, ¡un porcentaje alto de lo que circula por la Y viene del Occidente! Para llegar a Oviedo a hacer trámites, obligatoriamente tienen que pasar por la Y. ¡Es un disloque! Has participado en la Plataforma pro-Autovía del Interior, que ha hecho recogidas de firmas. Conseguimos más de quince mil. Se podían conseguir muchas más. Yo dije que parásemos, porque ya era suficientemente expresivo. La mayoría de esas quince mil firmas vienen de gente que ya tiene la A-8 por delante: gente de Luarca, de Navia, de Vegadeo, de La Caridad. Otros dicen: ¿para qué queremos ya esa autovía, si tenemos esta otra? Es un error. Primero, se ahorran veinticinco kilómetros; y después, se ahorran la Y. Muchas firmas de empresarios, también. El polígono de Tineo, que cada vez es más grande, tiene empresas con más de cuatrocientos cincuenta empleados, y esos empresarios están apoyando esto; están dentro de la plataforma. Tienen empleados por Salas, por Luarca, que las pasan putas para llegar hasta el interior, y por eso la necesitan. Muchos se quedaron en Tineo porque se les había prometido esta autovía por el interior. Se lo había prometido el Gobierno autonómico, aceptando que eso era una realidad, y porque además estaba programado, en los programas del Gobierno central. Hoy sigue programado. No se está cumpliendo, pero no se les exige que lo cumplan. Se programó y se proyectó una nueva carretera entre La Espina y Tineo y los paisanos se pusieron delante de las máquinas, con el alcalde de Tineo al frente. El Gobierno hizo bien: retiró las máquinas, retiró a la empresa, le pagó lo que tuviera que pagar y adiós muy buenas. ¡Pero es que diez años después se está haciendo la misma carretera! Esto hay que saberlo. Han desestructurado Asturias. Como decía yo en el informe que hice, si se cambia el modelo, que se cambie, pero justifíquese. Dígase por qué es bueno cambiarlo, y asumamos las consecuencias, los efectos que se deriven, el famoso principio de causa y efecto. Usted hace algo y eso tiene unas consecuencias, y esas consecuencias hay que analizarlas. Eso no se hizo nunca. Yo, en Cangas, les digo a los paisanos —y desde tribuna, no en un bar—: ¿qué va a venir, la gente de Ponferrada a Cangas a tomar un vino? ¿O a la playa, a la costa asturiana? ¡Pero si cuando lleguen a La Espina no tienen con qué comunicar con la costa! ¿Por qué os oponéis a esto? Exigid lo que queráis exigir y os podremos apoyar. Efectivamente, hay una falta de mantenimiento de carreterucas que se fueron haciendo y que en este momento están siendo poco. Y hay un descontento en el Suroccidente. Pero no se puede mezclar esto con pegarse un tiro en el pie. Cuando lleguen a La Espina, ¿qué hacen? ¿Vuelan? Bueno. Eso es ordenación del territorio. Y eso no lo puede decidir Carreteras. Carreteras tiene que ejecutarlo; ejecutar lo que le convenga a la región, al sitio, llámese región, nación o lo que sea. Y una carretera se hace para unir dos puntos que interesa unir, no por capricho. Funcionando por caprichos, hemos desestructurado, desunido, algo que estaba unido. Se lo dije el otro día al presidente en su despacho, que me recibió. No veo las consecuencias por ningún sitio. «¿Hasta cuándo vamos a seguir haciendo polígonos en Siero y en Llanera?» También reclamas con insistencia potenciar el tren. ¡Puf! Es que gastar tanto dinero en autovías en el centro y seguir con los trenes de Cercanías que tenemos… Otra contradicción. El Área Central se ha convertido en la práctica en un área metropolitana. Eso no quiere decir que creemos administrativamente un área metropolitana que sería un nuevo poder; un nuevo poder que terminaría teniendo más poder que el Gobierno, con lo cual no sé qué hacen los gobiernos aceptando este tipo de… Pero bueno: el hecho metropolitano existe, y hay que meterle mano. Pero se le está metiendo al revés. Se facilita que haya empresas, y se reclama que las haya, en Siero, en Llanera. No hablo ya de Oviedo y de Gijón, donde parece lógico que las empresas se instalen. Pero es que algunas de esas empresas hubieran querido ubicarse en el Occidente, que es lo que mejor conozco. Sé de algún caso concreto. Que no se autorizara, por ejemplo, que se comprara un pequeño pueblo y se hiciera en él una industria de envases de productos cárnicos, porque el plan de ordenación de la zona dice que no se puede cambiar el uso agrario que tiene. Los alcaldes no saben que tienen un plan entre manos, y que trae consecuencias. ¿Quién dice que no se puede? El técnico, que se ha transformado en político sin darnos cuenta, y que dice esas cosas. Esa industria se termina yendo a Siero. ¿Eso tiene explicación? Cuando se está hablando del despoblamiento, ¿se puede permitir eso? Si un plan de urbanismo dice eso, el responsable político de la autonomía tiene que detectarlo, aparcarlo y decir «vamos a resolver esta cuestión». ¿Es esencial lo que dice el plan, expertos? No. Pues dígase pronto que no lo es y actívense propuestas y soluciones para que esas cosas no solo no se prohiban, sino que se multipliquen. Al final, está creciendo el Área Central a cosa del vaciamiento de la zona rural, y eso es una tristeza gravísima para Asturias. Pero el hecho metropolitano existe. Nadie le mete mano técnicamente hablando. Y no hace falta crear un área metropolitana para metérsela. El Gobierno, directamente, ya puede planificar esta parte, aquella o la de más allá. ¿Hasta cuándo vamos a seguir haciendo polígonos en Siero y en Llanera? Yo entiendo que haya mayor demanda en esa zona que en Navia o en Tineo, pero si a lo poco que pueda querer quedarse en Navia o en Tineo lo penalizas, estamos haciendo un pan como unas hostias. Hablas de la posibilidad de una ciudad-región, que incluya a las alas. «Las comunicaciones han acercado mucho al oriente y el occidente, por eso hablo de ciudad-región; un área central sin las alas es una injusticia manifiesta para el territorio», te he leído decir. Se me ocurrió investigar, explorar, la posibilidad esa, sí. Está reconocida en Europa. Cuando se dice esto, te dicen: «¿Qué quieres, transformar las aldeas en ciudades?». No, joder, lo que quiero es que las ventajas que tienen las grandes ciudades no sean inconvenientes para los pequeños sitios. Que el Hospital Central sea realmente de Asturias; que se ponga el objetivo de que, desde cualquier punto al Hospital Central, haya una hora. ¿Qué hay que hacer para que eso suceda? Estúdiese. O pensar mejor los equipamientos. ¿Por qué son siempre locales? ¿Por qué no puede haber equipamientos de mayor rango, mediante una buena comunicación de un sitio a otro? No sé, imagínate que se hiciera un equipo de fútbol en Navia, otro en Luarca y otro, yo qué sé, en Vegadeo, y que tuvieran unos campos de mierda. ¿Sería malo hacer un campo para todos y decir: utilicémoslo de este modo, de aquel otro…? Eso lo hacen en Milán y no pasa nada, y es una ciudad grande. Estamos fortaleciendo, sin darnos cuenta, aquello que queremos eliminar y no estamos resolviendo aquello que queremos resolver; que se necesita resolver. ¿Usted quiere abordar el despoblamiento? Pues abórdelo. Haga cosas que no signifiquen que la población del Área Central vaya creciendo a costa del vaciamiento de las alas. Haga que pueda haber polígonos y puestos de trabajo en las alas; que no haya que venir todo el tiempo a Oviedo; que vengan los alcaldes a resolver problemas, pero la gente no tenga por qué. Háganse buenos barrios, buenas actuaciones, centros de salud los necesarios, escuelas e institutos los necesarios para que los hijos de los que vengan a trabajar a estas empresas no se vayan a Oviedo. Eso no está pasando. Arturo Gutiérrez de Terán, en su casa de Oviedo. Foto: Alisa Guerrero Me decías antes de empezar la entrevista que estuviste amenazado por el GRAPO. ¿Cómo fue? Nunca lo he contado. Recibí en el buzon de mi casa un sobre con una carta, con la firma en rojo, y el sello del GRAPO. Simplemente me avisaban de que, en la siguiente carta, me pedirían una serie de cosas; tendría que hacer lo que ellos me dijeran, y como no lo hiciera, me tendría que atener a las consecuencias. Yo, que soy bastante frío ante este tipo de circunstancias, tardé unos días en hablarlo con Pedro de Silva. Cuando lo hice, me dijo: «Oye, pero ¿cómo has tardado tanto? ¡Tienes que hablar inmediatamente con el delegado del Gobierno! Lo hice y me pusieron unos días, las veinticuatro horas del día, un coche con dos policías. Al cabo de un mes, me dijeron que no tenían medios para continuar a ese ritmo, y me propusieron que me fuera una temporada fuera de mi casa habitual. Me fui a Gijón, y me quedé allí un tiempo. Al poco, me comunicó la Policía que habían cogido a este grupo hasta la cabeza, en Galicia, y que efectivamente yo estaba en una lista que tenían ellos. ¿En qué año fue esto? Hacia el ochenta y tres u ochenta y cuatro, no estoy seguro. Otro de los hitos de tu etapa en el Gobierno autonómico fue la creación de SOGEPSA. Sociedad Mixta de Gestión y Promoción del Suelo. Se constituyó el 11 de diciembre de 1984. Primero hicimos los planes municipales de urbanismo de toda Asturias. Era competencia del Gobierno. Pero, después, eso había que gestionarlo; había que traducir en la práctica lo que decía el papel; convertir en una calle lo que era un prau, para entendernos. Se me ocurrió crear una sociedad mixta, aunque los dos grupos de la oposición, tanto a derecha como a izquierda, pedían una especie de instituto público. Antes existía el INV: Instituto Nacional de la Vivienda. La empresa pública urbanizaba y la privada levantaba y se beneficiaba. ¿Por qué no hace una sociedad mixta, dando a entender que los que iban a obtener ventajas tuvieran que pagar un peaje? Al final, se apuntaron alrededor de cien empresas privadas. Y funcionó. Tenemos magníficos barrios hechos por SOGEPSA que no se hubieran hecho: dime una sola empresa capaz de hacer uno de esos barrios ella sola. Hay que tomar la iniciativa, y la iniciativa, como no haya detrás un responsable político, no se va a tomar. En el consejo de administración de SOGEPSA estaba la Administración, con su cincuenta y uno por ciento, o su cincuenta coma cero uno por ciento, me da igual. El debate estuvo a punto de romperse un día o dos antes de aprobar la ley de la creación de SOGEPSA. ¿Por qué? Llama Serafín Abilio diciendo que, si no son mayoría ellos, que no. Y me manda un emisario. Me reúno en el Café Alfonso. Le digo: «No sé qué ventaja hay en que todos salgamos perdiendo. Y además, hasta ahora habéis dicho que sí, y nunca, nunca, nunca, se abrió la puerta a que, en la sociedad mixta, la mayoría pudiera ser privada, por una razón: no creo que terminara funcionando bien, y tengo ejemplos para poner». En esa conversación, se me ocurrió una sutileza. Digo: «Bueno, ¿y si sois minoría, pero presidís el consejo de administración?». Dice: «Hostia». Teléfono. Serafín: «Hostia». Dice: «Preguntad quién va a ser, porque seguro que ya lo sabe». Efectivamente, lo sabía. Les dije el nombre y todavía lo aceptaron mejor. «Barrios enteros que se crearon, si SOGEPSA no entra, no se hubieran hecho. Algunos, de calidad, como La Corredoria» El promotor gijonés Luis García Peláez. Eso es. Por qué cosa podía romperse algo que hizo tanto bien a Asturias, ¿eh? Eso lo quisieron hacer en Cataluña, lo quisieron hacer en el País Vasco. Fuimos con el presidente privado a decirles que existía al Gobierno catalán y al vasco y salivaban. Nos decían: «¡Estamos intentando hacerlo nosotros, y no somos capaces!». Barrios enteros que se crearon cumpliendo el desarrollo de aquellos planes de urbanismo, si SOGEPSA no entra, no se hubieran hecho. Algunos, de calidad, como es La Corredoria, donde están mezcladas viviendas de protección oficial, viviendas sociales y viviendas privadas, libres. ¿Dónde está el problema? Esa mezcla se planificó intencionadamente. También se hizo algún polígono industrial que hubiera sido difícil. ¿Qué capacidad tenía SOGEPSA sobre cualquier otro tipo de empresa? La de expropiar. En aquel momento, la ley lo permitía. Ahora no lo permite por una ley europea. ¿Consecuencia? SOGEPSA ha como desaparecido y se está pensando qué hacer con ella. Creo que quieren integrarla en la Administración. Hay quien aboga por que se disuelva. Tú no. Yo abogo, naturalmente, por que se mantenga, y lo que haya que modificar jurídicamente, que se piense, que se reflexione y que se modifique en función de los intereses que se quieran defender, antes de tirarla a la papelera. Sí. Lo mismo que COGERSA. COGERSA funciona muy bien, pero me temo que el día que gobierne la derecha en Asturias no vaya a tardar mucho en pretender privatizarla. Pero está llegando al límite, ¿no? La situación, decías en otra entrevista, es parecida a la de 1975. Claro. De ahí viene el que yo estuviera a favor de la incineradora. Sé que existían problemas derivados de emisiones que pudieran afectar a la salud, etcétera, etcétera, pero también sé por los mejores expertos de España, porque tuve la fortuna de presidir varias reuniones con ellos, que no tienen nada que ver las incineradoras de hace treinta años con las que se hacen ahora, y que va a ser muy difícil demostrar que se contamina menos ahora que a través de una incineradora. Ahora, no es cero lo que se contamina. Hay dosis de contaminación. Y estás transformando un territorio, afectando a acuíferos, etcétera. Tampoco es muy grave lo que se ha podido detectar. Si fuera grave, se hubiera detectado. Pero no podemos seguir haciendo montañas artificiales. Llegará un momento, ha llegado ya, en que no las querrán en ningún sitio. Después de lo de «Gutiérrez de Terán, dimite, la basura no te admite», yo no me corté en proponer que se contratara a uno de cada familia y que se les llevara la electricidad, que se arreglaran los caminos, etcétera. Se hizo y el silencio llegó de repente. Nada es perfecto. Todo es perfectible. Pero hay un problema y hay que resolverlo. No podemos estar en el constante debate, que tanto gusta a la izquierda, por cierto. Yo, considerándome de izquierdas, parto de un principio: si no se resuelven las cosas, ¿para qué sirve ser progresista? Para debatir (risas). Claro. Todos son muy listos. Todos quieren tener razón. Todos critican al poder existente. Pero cuando tienen una miaja de poder, no lo sueltan. «Dijimos que no a proyectos de urbanizaciones en la costa. Una urbanización traería otra, y otra, y otra… En cuanto abres la puerta, el viento no te la deja cerrar» De tu etapa de consejero también data la especial protección de la costa asturiana, en comparación con lo que hemos visto en otras regiones, que han acabado con gran parte de su litoral destrozado por la especulación. Hice unas normas para toda Asturias. Desde la Nacional 632 y la Nacional 634 hacia la costa, había que cumplir unos requisitos que impedían que se edificara cualquier cosa en cualquier sitio. Habían empezado a hacerse urbanizaciones, se paralizaron las que jurídicamente se podían paralizar, y no se dejó que se hicieran más. Se aplicaba la ley del suelo del año setenta y seis, que aprovecho para decir que fue la mejor que se hizo, también entre las nuevas leyes de las autonomías. Bien es cierto que, si la trasladas a ahora, hace agua en varios puntos, pero fue muy rupturista. La anterior era la del cincuenta y seis, que es la que permitió el desmadre. En la costa, con la ley del cincuenta y seis, se podía construir. Existía eso que ahora es lo que promueve el Partido Popular: que se pueda construir en cualquier sitio. Esas salpicaduras por todas partes que ves cuando vas hacia el aeropuerto, por ejemplo, son consecuencia de esa ley, y generan problemas que repercuten en dinero que tenemos que pagar todos. Nosotros partimos del principio de que la costa nos pertenecía a todos y no la podíamos privatizar, que es el principio que diferencia el urbanismo de la izquierda del de la derecha. Preocuparse por los espacios públicos y no por la cantidad de viviendas que se puedan hacer en ese mismo espacio, como pasó en Gijón, en su playa, donde es un disparate lo que se hizo. Barcelona, cuando recuperó la cara al mar, aprovechando el noventa y dos, ese espacio lo ha tratado como un espacio público. Nosotros, a través de aquellas normas regionales, y por voluntad política, pudimos decir que no a empresarios que venían con distintos proyectos, todos especulativos. Te venían de Andalucía, del Mediterráneo, incluso del extranjero, para, en lugares estratégicos de Asturias, hacer una urbanización de la que te decían que interesaría mucho al pueblo, que crearía puestos de trabajo, que… Pero esa urbanización traería otra, y otra, y otra, y pasaría lo que pasó en el Mediterráneo, lo que pasó en Galicia y en Cantabria. En cuanto abres la puerta, ya no la puedes cerrar. El viento ya no te la deja cerrar. Aquí tuvimos la suerte de que, primero, yo estaba convencido, y el Gobierno, por lo menos su presidente, tampoco lo estaba; y segundo, que tampoco había mucho dinamismo en ese momento. Estábamos saliendo de la crisis de los setenta. No había la demanda que pudo haber antes, ni la que hubo después, que ya es cuando el ministerio, en lugar de los tres metros de paso, puso cien. Luego, otro gobierno, el de Areces, puso quinientos, que a mí no me parece bien. ¿Por qué? Porque esos quinientos metros, multiplicados por los cuatrocientos y pico kilómetros que tiene la costa asturiana, ¿cómo se administran? ¿Cómo se gestiona eso? Ya no hay animales, ya no hay maíz que había en las rasas, ¿qué hacemos con eso? Con esto no quiero decir que la respuesta a esa pregunta sea «construir casas». Pero tampoco se puede paralizar que, por ejemplo, Landmark, una empresa de golf que vino, desarrolle lo que ellos decían que iba a ser el mejor campo de golf de Europa porque querían hacer dos hoteles. Hay formas de construir hoteles, y hablando, e imaginando, y trabajando, ¿por qué no se pueden hacer hoteles como continuidad de los núcleos existentes; hoteles como viviendas unifamiliares, donde quepan cinco dormitorios, y que se comuniquen de tal modo, y la lavandería se haga en el pueblo, y se creen puestos de trabajo directo, no para construir, sino ya para vivir, para el acondicionamiento, el mantenimiento de ese hotel, y las cocinas puedan estar en ese mismo cónclave de viejas casas, y…? Yo convencí a esta gente, porque me lo pidió el alcalde de Cudillero; estoy hablando ya como profesional. Hice un informe. Llegué a dibujar esquemáticamente esos hoteles. Estaban dispuestos. Pero al final se les dijo que no por esa rigidez de haber puesto en una ley que… En una ley, no se pueden poner quinientos metros alegremente. Pon algo que paralice que se pueda hacer cualquier cosa. Ya estaba puesto. Pero deja la puerta abierta a que el mundo siga evolucionando, y a que, con imaginación y buenos empresarios, se encuentren respuestas que armonicen todo lo que hay que armonizar. ¿Existen esos buenos empresarios? Existen, y cada vez más. El otro día asistí a un congreso en Madrid sobre todo lo relacionado con la edificación sostenible, con la ciudad sostenible, la eficiencia energética y tal y cual, y me sorprendió ver que la mitad de los que intervenían eran empresarios, y que todo esto lo tenían asumido. Pero al tenerlo asumido, su imaginación vuela, y con una ley muy rígida, el tiempo va pasando, va pasando, y las cosas no salen. A aquellos americanos, en un momento dado, se les pasó a decir que sí, pero se les dijo: «En lugar de a quinientos metros, vamos a esta cláusula de este artículo y pueden hacerlo a doscientos». ¡Los americanos dijeron que no! No querían doscientos metros, porque jodían el paisaje, y lo que ellos querían vender era paisaje. Enviaron desde Estados Unidos dos propuestas con esa exclusión de doscientos metros y eran catastróficas, y ellos las entregaron diciendo «esto es catastrófico». Quien primero estaba prohibiendo todo, de repente promovía eso que nadie había pedido. Pasaron a aceptarse condiciones más próximas a las que yo defendía. Pero entonces, por el terreno que se estaba vendiendo a, pongamos, cinco pesetas el metro cuadrado, se terminaron pidiendo cincuenta. Y dijeron los americanos: «Adiós». Esto lo comento porque no basta con el eslogan. Tenemos la mejor costa. Hay que proteger la costa. Pero hay que protegerla con criterio, sin escaparnos de la realidad del mundo en el que vivimos. ¿Queremos que los caminos se cierren y se selvaticen? Hay algunos ecologistas que lo piden, pero yo no. Creo que puede haber una utilización muy interesante de la costa sin, obviamente, permitir edificar fuera de los núcleos, siendo abiertos como esponjas a propuestas digeribles. Una propuesta inicial, tú la puedes discutir. Yo di la orden, siendo consejero, de que no se dijera que no a una vivienda que se quisiera hacer en el medio rural sin dar una alternativa. Y funcionó. Hay veces que no hay alternativa. Si tú quieres construir en la punta de no sé qué y de no sé cuánto, en la unión de la ría de Villaviciosa con tal, pues te voy a decir que no. Pero a veces se puede decir que sí. Demasiada legislación, demasiada letra, demasiado alimento para los abogados y los jueces, todo ello bajo el principio de la seguridad jurídica, es no hacerlo bien. No lo estamos haciendo bien. La ley tiene que ser más corta y tiene que diferenciar lo esencial de lo secundario. Lo secundario, que lo desarrollen los correspondientes reglamentos. Y darle mayor espacio a la arquitectura. A la arquitectura ya no le queda espacio. ¡Está todo tan normado…! ¡Pon límites y olvídate! ¿Que la norma dice que se pueden hacer cinco plantas, y en aquella esquina igual en vez de cinco hay cinco y media, porque aprovechan no sé qué? ¿Qué mas da? Lo digo en serio: ¿qué mas da, si es para hacerlo bien? Porque muchas veces, cumplir las normas es hacerlo mal. Arquitectónicamente hablando. Hay que controlar al empresario que construye, hay que controlar a los técnicos que concibe, pero hay que saber qué controlar y qué no. Hasta hace bien poco, no había ninguno de esos controles y la vida existió y los pueblos se hicieron, sin disparates casi todos. Se pueden encontrar fórmulas que racionalicen las cosas y no carguen tanto peso sobre la Administración. Si me dices que yo no puedo hacer edificios de más de veinticinco metros, no los hago de veintiséis. Pero hay que limitar pocas cosas más. Arturo Gutiérrez de Terán. Foto: Alisa Guerrero Tu etapa en el Gobierno coincidió con la de Felipe González en el central. ¿Qué valoración haces de su persona y de aquel gobierno? Tuvo un notable arranque de gobierno y de criterios; de priorizar criterios sobre cómo gobernar diferente. Pero eso duró un gobierno y medio. A partir de ahí, no hay mucha diferencia entre su gobierno y el de cualquier otro partido que se situara a su derecha. El PCE nunca quiso entrar en el Gobierno, el PSOE no quiso que el PCE entrara en el Gobierno y la cosa terminó como terminó. Yo no reconozco al Felipe González que gobernó en los ochenta en el Felipe González de hoy. ¿Y de Zapatero? Un ingenuo. Un ingenuo con aciertos notables. Más que desaciertos. «El PSOE ha perdido la democracia interna» ¿Y de la evolución del propio PSOE? Antonio García-Santesmases me decía hace años, en otra entrevista, que… El PSOE ha perdido la democracia interna. A eso iba (risas). Santesmases dice que había más democracia interna, mejor articulación de tendencias y corrientes distintas, en la época de González, con todo lo asfixiante que era su liderazgo, que en la actual, en que triunfa el winner takes all. ¿Es posible que la AMSO no pueda opinar sobre la Vega? ¿Qué opinas tú sobre la Vega? Lo tengo escrito. Tiene que mantenerse al cien por cien. Incluso la estructura viaria, los espacios verdes: todo. Y hay que rematar con edificación la unión con el entorno, con lo que está al lado. El precio que ha gestionado este Gobierno con el ministerio me parece disparatado. Eso no es negociar: es regalar. El anterior alcalde había negociado y firmado un protocolo con menos de la mitad de viviendas que hoy han aceptado. No me parece honesto que se utilicen criterios especulativos con una propiedad pública que deja de tener la actividad que tenía. El afectado en este caso, el Ministerio de Defensa, no debería pretender hacer negocio con ello. Eso de desviar la salida a la Y dejando una nave fuera, es decir, rompiendo cómo estaba estructurado, es terrible. La fábrica de armas no es un edificio: es el conjunto, y cómo fue naciendo y desarrollándose, y cómo se diferencian las etapas de su construcción. Eso hay que mantenerlo y, después, encomendarle las actividades adecuadas. ¿Que es necesario que uno de aquellos chalés se derribe para resolver el problema de rematar? Que se derribe. Me muestro abierto a cierta dosis de flexibilidad. Pero los chalés son tan Fábrica de la Vega como las naves en las que se trabajaba. «Algunos han santificado el Naranco. Yo, como no soy de Oviedo, no lo santifico» Y ¿qué opinas del otro gran debate ciudadano de Oviedo ahora mismo: la Ronda Norte por el Naranco? O sirve para resolver problemas, o no se tiene que hacer. Pero, para mí, hay un problema que no se ha resuelto, y es que toda la zona noroeste de Oviedo no tiene salida a las autovías. El follón que se monta, entonces, en las horas punta para salir de esos barrios, incluido el barrio del Naranco —y por lo tanto la cantidad de contaminación que generan esos motores a diez por hora, con paradas, etcétera—, es tremendo. Se construyeron, en su momento, nuevos barrios que, inexplicablemente, obtuvieron licencia sin que se hubiera resuelto la accesibilidad más que por calles propias de las urbanizaciones, sin una vía de alta capacidad que facilitara entradas y salidas. En Las Campas, entras y sales por una carreteruca local, y eso tiene que estar bien conectado con la autovía, porque los puestos de trabajo están en los polígonos y esos sitios. La ley exige que los accesos estén resueltos antes de edificar. El concepto de un acceso bien resuelto ya lo deciden los ayuntamientos, pero claro, las consecuencias aparecen cuando el responsable que autorizó las licencias ya está fuera, y así estamos… Bueno. Yo, si lo pagan, hago el túnel sin ninguna duda. Lo tengo dicho. Yo no estoy por permitir un túnel atacando al monte Naranco (que algunos han santificado, y que yo, como no soy de Oviedo, no santifico, pero bueno), pero tampoco sé en qué molesta. Frank Lloyd Wright, el gran arquitecto norteamericano, decía algo así como «si no puedes solucionarlo arquitectónicamente, ponle vegetación». Si tú miras para allá [Gutiérrez de Terán señala la ventana del salón], lo que ves no está como estaba hace veinte años, y menos hace cien. La entrada o la salida a esa ronda, por alguna parte tiene que hacerse, alguna dosis de transformación tiene que haber, pero se puede resolver bien. Hay un problema de tráfico grave sin resolver: dese una respuesta. Si la respuesta que me dan es «voy a gastar menos, pero lo voy a gastar yo, y lo voy a hacer muy ecológico, pero el problema no lo voy a resolver», no sé para qué vamos a hacer eso. Mi postura coincide con la de dos personas que tienen mi respeto: Aladino Fernández, el geógrafo, y José Ramón Fernández Molina, gran defensor de todos los parajes de interés histórico-cultural. Somos conscientes de que no estamos jodiendo nada. El problema es el coste, pero si el ministerio está dispuesto… Ni el Principado, ni el Ayuntamiento, van a pagar nada, como el Ayuntamiento de Madrid no ha pagado la M-30, la M-40 o la M-50. Arturo Gutiérrez de Terán. Foto: Alisa Guerrero Hay una apreciación bastante general, sobre todo a la izquierda del PSOE —dentro del PSOE hay un sector que ensalza más a Areces— de que Pedro de Silva fue el mejor presidente que ha tenido Asturias. ¿Es tu opinión? Está mal que yo lo diga, pero sí. Sin ninguna duda. Estoy convencido de que fue el mejor. Lo fue porque se reunían varias cosas: la primera, el entusiasmo. La segunda, la cualificación profesional de gran parte de los miembros de ese Gobierno. Y después, un buen presidente, muy abierto a las sugerencias, pero también muy rotundo cuando estaba convencido de decir que no. Cuando se iban a hacer, a propuesta de un miembro del Gobierno, los teleféricos a Bulnes —a lo que yo me oponía, porque mi obligación era oponerme—, el presidente fue sensible, y aparcó el tema. Recuerdo que, convencido Pedro Piñera de que no era bueno, y de que la idea de hacer una carretera era todavía peor, tuvimos que ir él y yo caminando a Bulnes, escalando por aquel camino diabólico, e hicimos un concejo abierto debajo del texu, para escuchar a los vecinos y decirles que no les íbamos a dar el acceso que pedían. Se terminó haciendo lo que hay, que está muy bien, porque no molesta a nadie. Y ¿cómo valoras los siguientes gobiernos, a los siguientes presidentes? A ver… Creo que es inoportuno que haga ningún comentario a ese respecto. Hay una especie de principio de… que hay que respetar. Prefiero no tocar eso; ya digo bastante. A ver… Creo que es inoportuno que haga ningún comentario a ese respecto. Hay una especie de principio de… que hay que respetar. Prefiero no tocar eso; ya digo bastante. Lo que sí puedo decir es que debería haber una política regional, estar definido un objetivo a alcanzar, y en eso estar el conjunto del Gobierno. En la búsqueda de un objetivo. Si los objetivos son parciales de cada consejería, y cada consejero tira para su pueblo, eso no es gobernar, porque no es hacer país, región en este caso. No es algo de lo que acuse a este Gobierno, ¿eh? Me parece que en eso han caído prácticamente todos los gobiernos, exceptuando —parece feo que yo lo diga, pero así lo creo— el de Pedro de Silva. En los últimos años, escribes y das conferencias sobre la arquitectura del cambio climático, ciudades sostenibles… Llevo desde principios de siglo dirigiendo una fundación sobre estudios de calidad en la edificación. En este momento estoy jubilado, pero la sigo dirigiendo desinteresadamente, porque no tienen dinero. Con la crisis de 2008, estuvo a punto de cerrarse. Esa materia, esos temas, están tocados desde ahí desde la cuarta Semana de Calidad en Edificación, que se hizo, me parece, en 2004, pero se preparó en 2003. Trajimos a gente muy buena de Europa: responsables políticos, técnicos, responsables económicos… Lamentablemente, era un asunto que no preocupaba a casi nadie, y no acudió apenas gente, siendo gratuito y habiendo costado un montón que tuvo que pagar la fundación. En la CAC —eso lo puedo decir en alto— dieron la orden de no acudir, y al representante de la CAC que estaba en el patronato de la fundación, y que estaba a favor, por haber acudido lo echaron. La CAC es la Confederación Asturiana de la Construcción, ¿no? Sí. Es muy difícil progresar cuando hay gente así. Yo, en aquel momento, ya decía que no podíamos negar la realidad de lo que venía. Y que no era que esto hubiera que hacerlo ya, sino que iba a haber que hacerlo, y o nos preparábamos para hacerlo, o iríamos todo el tiempo con retraso, que es lo que está pasando. Ahora todo el mundo, todas las empresas, tienen un área de medio ambiente. En aquel momento, no querían que explicáramos lo que se estaba haciendo en el mundo y que había respuestas muy interesantes. Recuerdo que vino el arquitecto de Hannover con un proyecto de cinco mil viviendas en un barrio, con todos estos principios resueltos, o ya enfocados por lo menos. Todo lo que ahora mismo se está diciendo como novedad, pero ya hecho, construido. Se puede hacer. Y eso de que cuesta más no es un argumento. Cuesta más o cuesta menos dependiendo de cómo lo mires. A ti, promotor, te puede costar más. A mí, usuario, que voy a pagar ese más que tú dices, el coste de mantenimiento me va a ser infinitamente menor. Así que no me vendas la cosa de que cuesta más. Eres tú el que quiere ganar más a costa de hacerlo mal. Es un sector muy conservador, este. Le cuesta mucho cambiar. Si por él fuera, estaríamos en las cavernas, todavía. Yo ya sé que desde siempre, desde que hay ciudades, existe la especulación. ¿Quién fue el que pasó la capital a Valladolid…? «Si no hay una dosis de especulación, negocio, no hay iniciativa. Ahora bien, el concepto de especulación que se practica en Dinamarca no es el mismo que se practica aquí» El duque de Lerma, que quería revalorizar unos terrenos de su propiedad. Eso es. Fíjate. Ya los había comprado para eso. A ver, yo entiendo que si no hay una dosis de especulación, si no hay negocio, no hay iniciativa. ¿Me voy a dejar la piel y además voy a morir de hambre? No. Ahora, ¿cómo dosificar esto? Mucho está en la educación. El concepto de especulación que se practica en Dinamarca no es el mismo que se practica aquí. La educación debe ir más allá de saberse los reyes godos. Tiene que ser una educación global, humanista. Eso me acerca a la izquierda. Yo entiendo que la izquierda es más humana. Solamente cabría ahí dentro el humanismo que vino practicando la derecha, que acepto también, pero si me lo transforma en, o si utiliza como medio, la religión, entonces ya es trampa. Como arquitecto, has participado en varios proyectos emblemáticos de la región: el edificio principal del Parque Científico y Tecnológico de Gijón, el Campus de Mieres… Bueno, en el Campus de Mieres solamente hice el edificio de investigación. Siete plantas. El resto lo hicieron otros. Yo intervine en ese proyecto en el que lo que aporté de nuevo fue utilizar como combustible el agua de mina. Allí no se utiliza gasoil, ni carbón, ni cosas por el estilo, sino el agua de mina del pozo… ¿cómo se llama? ¿Barredo? El Pozo Barredo es el que está allí mismo, en Mieres, sí. Pegado a la Universidad, sí. Entre Mieres y Figaredo, hay entre sesenta y ochenta mil metros cúbicos de agua que se pierde, que va al río. Los pozos, al abandonarse, se han inundado. Y el agua, cuando está a sesenta metros de profundidas, no es la misma que cuando está a diez, y con tecnología adecuada, como la que hay en este momento, se puede utilizar para calentar un edificio. Ese sistema lo hay también en el edificio de al lado, que es la residencia de estudiantes, y en el hospital. A HUNOSA, llegamos a convencerla de extenderlo a todo el barrio. Solamente no se hizo porque, una vez pactado todo con los promotores que habían sido adjudicatarios de terrenos públicos, uno de ellos preguntó a un responsable de HUNOSA qué pasaba si los usuarios no encendían la calefacción, y aquel le dijo «pues que te arruinas». Se acojonaron y quedó muerto, lamentablemente. Hubiera sido un ejemplo nacional de alto interés. Son setecientas y pico viviendas, más todo el entorno universitario. Demostrar que se puede tener calefacción sin contaminar, utilizando un agua que está allí… Cada lugar tiene que utilizar lo que tiene a su disposición. En Córdoba tendrán que usar otra cosa. En Valencia, en el edificio de… ¿cómo se llaman los que gobiernan el puerto? ¿La Autoridad Portuaria? Sí. Allí rehabilitaron tres edificios viejos y quisieron utilizar ese criterio; buscar agua. Cuando llegaron a noventa metros de profundidad, no habían encontrado más que un poco de agua, y entonces utilizaron agua del mar, con la correspondiente desalinización para que no estropeara las tuberías y ese tipo de cosas. Nosotros fuimos a verlo para poder decir aquí que se podía hacer. Era el único ejemplo que había. Pero ellos tenían que hacer un pozo, y nosotros ¡ya lo tenemos! Tenemos esa cantidad de agua ahí estancada, que cuando rebosa, va por unos arroyos al Caudal. Se tira. Y puede aprovecharse. Ese ejemplo, aunque solo sirviera para sensibilizar a otros… Porque tú dices que puedes calentar con agua y la gente no se lo cree. Y se puede. En edificación, ya sabemos construir, ya se saben proyectar las cosas, con cero emisiones. Se puede hacer. Hace falta dinamizar que eso se haga, pero no se hace lo suficiente, a mi juicio. Digámoslo claro: hasta que no vino esta ministra, no hubo política relacionada con esta materia en el Gobierno central. Estos principios tienen que estar en la cabeza de los mandatarios, de los máximos mandatarios singularmente. Pedro de Silva los tenía. No sabía cómo llevarlos a efecto, pero para eso estábamos los demás. Fue el único presidente que llegó a la presidencia con un programa que era un libro entero: Asturias, realidad y proyecto. Claro, pero para hacer ese libro habló con mucha gente que después fueron consejeros suyos. Él tiene olfato y sensibilidad, y capacidad de contar, pero no tiene por qué tener conocimiento y capacidad para resolver. Hizo un equipo. Lo difícil de hacer un equipo es que funcione. Para que funcione como equipo, tienes que ser un buen presidente, y nosotros te tenemos que reconocer como un buen presidente. Eso se dio. Tal vez antes no se hubiera dado, en el Gobierno anterior. Tal vez no se esté dando en gobiernos posteriores. No se puede generalizar, también hay que decirlo. Pero con Pedro de Silva era así. Era un Gobierno de gente que sabía qué materias tenía entre sus manos, que sabía discutir con los técnicos, con los científicos, con los del dinero, con los bancos. ¿Cómo conseguimos, en Asturias, hacer tres mil actuaciones de rehabilitación en el medio rural, las mismas que Madrid en cifras absolutas, con una población mucho menor, y un presupuesto mucho menor? Pues con un acuerdo con la Caja de Ahorros. La ayuda hay que darla antes de hacer la obra, no después. ¿Qué hace falta para darla antes? Garantías. Y esa garantía te la doy yo. Puse a cinco equipos de un hombre y una mujer distribuidos por toda la región, que sectorizamos. Un hombre y una mujer, porque con quien había que hablar era con un hombre y una mujer, que eran los dueños de las casas, y los hombres no sabíamos hablar con las mujeres dueñas de las casas, y ellas sí. El aparejador —digo el aparejador porque no había aparejadoras— veía lo que había que arreglar y, si era capaz, decía cómo resolverlo; y si no, dictaminaba que había que hacer un proyecto, y nos lo decía, y nosotros subvencionábamos el cincuenta por ciento. Aquella Asturias gris, despintada, desconchada, que algunos no conocisteis cambió de color. Me jode mucho decirlo, porque parece que me estoy poniendo medallas, y no quiero que se me interprete así; quiero poner ejemplos que demuestren que es posible. Me gustaría decir «esto se hizo en no sé qué otro sitio», pero no sé en qué otro sitio se hizo. Y si no digo mis ejemplos, me quedaría callado muchas veces. Arturo Gutiérrez de Terán, en su casa de Oviedo. Foto: Alisa Guerrero Te preguntaba antes por Felipe González y por Zapatero. ¿Qué te parece Pedro Sánchez, este Gobierno? Sánchez hizo lo que tenía que hacer dadas las circunstancias electorales. El PSOE no podía gobernar; tenía que pactar. No creo que fuera plato de gusto pactar con Podemos, pero tampoco lo era pactar con el Partido Popular, con quien no había nada en común. A mí no me hubiera gustado esa alianza con el Partido Popular, y creo que está bien la iniciativa que Sánchez tomó. Y Sánchez, para mi sorpresa, ha sido hábil con Cataluña, con las políticas europeas, con dar empaque a España fuera… Ahora bien, el comportamiento de la parte de Podemos dentro del Gobierno para mí es incomprensible. Yo he estado en un Gobierno y entiendo el significado de estar en un Gobierno. Nosotros teníamos a veces puntos de vista encontrados, y muchos. Si en un momento dado había que darse voces, nos las dábamos. Pero dentro. Hacerlo fuera estando cogobernando no tiene razón de ser. Eso no es una alianza. Esas peleas constantes, esos insultos que se hacen desde fuera del Gobierno, son un error gravísimo y no están naciendo de la parte del partido socialista, sino de Podemos. Eso no ayuda nada a dar confianza al resto de ciudadanos y está dificultando el próximo gobierno. Yo comprendo que son dos partidos distintos y que en algo se tiene que notar, pero hay cosas que se pueden decir y tonos que se pueden emplear para que la gente perciba que estamos bien avenidos, no a la gresca, juntos por obligación. Además, pasa con Podemos una cosa que… Veo ahí una izquierda que ya no es, desde luego, la de la dictadura del proletariado, que ha asumido y ha interiorizado el sistema democrático, lo cual está muy bien, pero que la revolución que ya no hace por la vía violenta, quiere hacerla por la vía pacífica en cuatro años. Quiere hacer demasiadas pocas en poco tiempo, quiere hacerlas a toda prisa, y eso solo puede acabar saliendo mal. Pues terminamos, Arturo. Un placer. Maratón, ¿eh? Ja, ja. De eso se trata. ETIQUETASAhmed Ben BellaAladino FernándezAlejandro Rojas-MarcosAlfonso GuerraÁlvaro Ruiz de la PeñaAmelia ValcárcelAntonio Fernández AlbaAntonio Suárez MarcosArturo Gutiérrez de TeránDemocracia Socialista AsturianaEnrique Tierno GalvánFederico CorreaFelipe GonzálezFernando de SilvaFrancisco Álvarez-CascosFrancisco FrancoFrank Lloyd WrightGuillermo ZarracinaHouariHouari BoumédièneIgnacio Álvarez CastelaoIldefonso Sánchez del RíoJavier CorreaJosé BonoJosé GirónJosé Ramón Fernández Molinajosep borrellJuan Daniel FullaondoJuan Luis Rodríguez-VigilLola MateosLuis García PeláezManuel FragaMiguel BoyerOlof PalmePaz Fernández FelguerosoPedro PiñeraRafael FernándezRamón CavanillesRamón Fernández-RañadaSantiago FernándezSerafín AbilioWilly BrandtXuan Xosé Sánchez Vicente