David M.Rivas.Un Libertario muy singular....LECTURA RECOMENDADA.

“Siempre fui muy radical, pero nunca muy extremista” David M. Rivas dice que es un campesino ilustrado. También es un dandi, un libertario asturianista y masón que ha vuelto a la aldea tras cuatro décadas como profesor de economía en Madrid Por Bernardo Álvarez 28 enero 2023 David M Rivas FOTO: Luis Sevilla Pocos días antes de nuestro encuentro, David M. Rivas (Gijón, 1957) me envía su currículum por correo electrónico: 33 páginas en las que detalla sus diversas militancias políticas-en el nacionalismo asturiano, en colectivos libertarios, en organizaciones ecologistas-, su actividad académica-acaba de jubilarse como catedrático de Estructura Económica de la Universidad Autónoma de Madrid-, su amplísima producción literaria-decenas de libros y cientos de artículos publicados sobre economía, historia asturiana, desarrollo sostenible, sobre la cultura de la sidra o la industria gijonesa-y su agitada vida cultural-fue secretario del Ateneo de Madrid, miembro de la Academia de la Lengua Asturiana, fundador de la asociación cultural L’Arribada, de Conceyu Bable… Cuando me siento a la mesa, en una esquina del Café de Vicente de Villaviciosa, lugar de tertulia de los “campesinos ilustrados” del lugar, como le gusta definirse a Rivas, se lo confieso: “Siento que entrevistarle a usted es una tarea inabarcable”. En su aspecto y en sus modales, Rivas combina la herencia de la tradición-viste sombrero, chaleco y pajarita-con una jovialidad aldeana que nunca le abandona, tampoco cuando diserta con erudición sobre los asuntos más variopintos. “Pues ya habrá otra ocasión para seguir hablando”, me dice, y empezamos. Nace en una familia acomodada, ¿es así? Incluso con títulos nobiliarios, tengo entendido Bueno, títulos nobiliarios de la nobleza rural asturiana, que hay miles. Uno de los problemas que tuvo el reino de España en Asturias es que nadie pagaba impuestos porque casi todos eran nobles, y tampoco iban a la mili y no les podían reclutar. Si te fijas, Asturias es el país con más casas campesinas que tienen blasón. Y son familias un poco más pudientes que otras, pero esta gente cultivaba la tierra y araba con las vacas como todos los demás. ¿Su familia cultivaba la tierra y araba con las vacas? Sí, mi familia paterna, la de mi abuela. Mi padre y mi madre estudiaron los dos Comercio y se conocieron en la escuela. Los dos vienen de familia republicana, pero con historias un poco distintas. Mi abuelo paterno era militar, y estaba en la comandancia de Castropol cuando estalla la guerra. Él es uno de los que defiende el noroccidente de las brigadas gallegas. No duró mucho la resistencia y lo fusilaron después, aunque no hay ficha de la ejecución, porque fue una ejecución extrajudicial. A él, como militar de grado, le correspondía que le hubiesen hecho un consejo de guerra. Lo cogieron en combate, con el uniforme, así que no podían decir que era un espía ni nada de eso. A mi abuela le dijeron que no iba a estar más de dos años en la cárcel, pero en una saca lo mataron. Y, claro, como no hay ficha, para el franquismo todos los militares muertos en la guerra que no tenían filiación eran víctimas propias. Entonces gracias a esa paradoja mi padre pudo estudiarcon cargo al ejército, porque les expropiaron todo. Él vino para Villaviciosa, a Quintueles, y les quitaron bastante. La historia de mi madre es diferente, porque mi abuelo era de la CNT y había estudiado con Eleuterio Quintanilla en la Escuela Neutra. Se quedó aquí, pero aun así tuvo muchos problemas porque no podía trabajar. Era artesano del vidrio, y fue tirando porque los viejos compañeros, incluso un amigo falangista, le encargaban trabajos. Era un hombre muy culto, y su padre había sido secretario del ayuntamiento de Gijón. Mi abuelo fue una de las personas a las que más quise en mi vida. Cuando cumplí 15 años me regaló El apoyo mutuo de Kropotkin en una edición de los anarquistas exiliados en Toulouse. Lo guardo como oro en paño. ¿Era una burguesía radical, anticlerical, librepensadora? Mi padre no. Mi padre era un hombre de profundas convicciones religiosas. Mi madre también es creyente, pero no tan ortodoxa. Pero mi padre siempre estuvo en la izquierda. Yo recuerdo que mi padre, cuando dirigía una gran empresa del metal, más de una vez iba a sacar trabajadores de la empresa a comisaría. Por los años en los que te hablo, 62, 63 o 64, debía ser gente de CCOO. En cualquier caso, nada que ver con la burguesía tradicional de Gijón, ¿no? No. Nosotros tenemos lazos familiares con algunas familias de Villaviciosa más vinculadas a la tierra, ya del siglo XIX. Pero con las grandes familias no tenemos vinculación, aunque yo estudié con todos ellos. En los jesuitas de Gijón Sí, en una época en la que estaba la élite. Era colegio privado y allí coincidí con todas las grandes familias, y algunos son grandes amigos míos. Otros no, porque son tan gilipollas como la gente piensa. A los Figaredo, a los Alvargonzález yo los conozco, y hay de todo. A algunos los considero amigos. David M Rivas en el Café de Vicente de Villaviciosa FOTO: Luis Sevilla ¿Cómo era la educación religiosa de la época? Yo tuve mucha suerte, porque cuando entro a los jesuitas, en el 65-66 y hasta el 75, es cuando empieza el rosario de dictaduras de América Latina y muchos jesuitas tienen que escapar. Es cuando está empezando la teología de la liberación. Muchos de los que escapan se refugiaron en los colegios de Europa. En España se refugian fundamentalmente en colegios del País Vasco, Asturias, en el de Vigo…en las ciudades que eran un poco más avanzadas. En el 68 me fui a vivir a Zaragoza durante dos años y fui al colegio de los jesuitas. Aquello era como entrar en la Edad Media: nos hablaba de la guerra civil, del infierno…toda la prédica jesuítica de Trento, que yo no la había visto nunca en mi vida. En Gijón no tenía rosarios ni misas obligatorias, aunque yo iba. Luego a partir de los 15 años o así empecé a cambiar. ¿No ha vuelto a ser religioso? Yo sigo siendo una persona muy religiosa en el sentido de religare, de unir lo que se rompió. Y soy muy panteísta. Se rompió el pacto del hombre con Dios, pero yo lo entiendo como la ruptura de la humanidad con la naturaleza, o la ruptura de la humanidad entre sí: las clases sociales y todo eso. En ese sentido soy una persona religiosa, pero no soy creyente en el sentido tradicional. Siempre fui de muy poco creer y muy contrario a que la religión dicte normas que están fuera de su ámbito. Yo soy religioso en ese sentido. Tengo un pensamiento muy simbólico y soy una persona muyritualística, porque somos una especie ritualística, porque sino no se explica que millones de personas hayan seguido el entierro de Isabel II de Inglaterra. Y entre esos millones había republicanos, anarquistas y comunistas; había checos, mexicanos y senegaleses. Somos una especie ritualística. Decía Wittgenstein que el volver al rito, a lo simbólico no solo no está en contra de la razón, sino que es una garantía de una sana racionalidad. A mí me educaron unos curas muy peculiares, pero a mi hermano, que es más pequeño que yo, le pasó una cosa muy curiosa: cuando llega a la adolescencia es cuando muere Franco, que yo tengo ya casi 18, y él tiene 13. En ese momento de la muerte de Franco la Iglesia se repliega y teme lo que pueda venir. Entonces mi hermano, en el mismo colegio que yo, tuvo profesores más reaccionarios que los que había tenido yo cinco años antes. El Papa recién muerto era de los teólogos progresistas en el Vaticano II y de repente se asustó: le llegó la secularización, los curas obreros, la teología de la liberación…y se asustó y fue girando y haciéndose cada vez más derechista. Aunque con la Iglesia esos términos son muy complicados. Que un papa sea de derecha o de izquierdas es muy complicado porque ellos juegan en una liga en la que juegan ellos solos, y no los puedes comparar. Hay papas muy reaccionarios en temas como la sexualidad o de la mujer que son muy avanzados en temas de derechos sociales y laborales. Quería preguntarle por su relación con la masonería, si es que existe Yo creo que mi abuelo anarquista fue masón, y creo que lo fue porque me extrañaría que no lo fuera, teniendo en cuenta que estaba con Eleuterio Quintanilla, con Ricardo Mella. Y algo muy curioso en él es que tenía cierta simpatía personal por Melquiades Álvarez, cuando políticamente estaban en sitios contrapuestos. Pero es que Melquiades Álvarez pertenecía a la misma logia que Eleuterio Quintanilla. Siempre me interesó la masonería porque siempre me interesó ese tipo de ritualismo. La mayor parte de la gente que me pregunta por la masonería me pregunta por la parte sociopolítica, que es la que menos me interesa. Me interesa mucho más la parte simbólica y ritualística. Yo soy mucho más favorable a la masonería conservadora. Si quiero cambiar la constitución tengo partidos políticos, sindicatos o gobiernos, y no tiene por qué la masonería dedicarse a eso. Cuando no había partidos ni sindicatos ni había democracia era otra cosa, y la logia cumplía las dos misiones: la ritualística y la política. A mí me interesa la masonería más simbólica, quizás la más oculta. ¿Y está en una logia asturiana? No, estoy bajo la disciplina de la Gran Logia Unida de Inglaterra. La masonería española dejó de interesarme hace tiempo. No porque sean peores, sino porque España es una sociedad muy mediocre, y por tanto todas las instituciones, también la masonería, son mediocres. Los políticos que tenemos son reflejo de lo que somos, ¿cómo que no nos representan? Son iguales que nosotros: y los curas, y los fontaneros y los masones. Luego aquí la masonería nunca tuvo mucha importancia, lo que pasa es que con eso del contubernio se magnificó su influencia en la sociedad. El franquismo, al acabar la guerra, abrió 50.000 procesos contra masones, y nunca hubo en España más de 5000 en los mejores tiempos. Coincidía que los masones eran gente de nivel cultural alto, como mínimo medio-alto económico, y estaban en muchos sitios. Entonces había partidos, como los republicanos liberales, y Azaña es el típico ejemplo, en los que seguramente hubiera muchos, pero eso no quiere decir que la masonería montara el partido para tomar el poder. Hay bastante relación, por ejemplo, entre la masonería y el anarquismo: Kropotkin lo era, Bakunin lo era, García Oliver lo era. También en el socialismo asturiano, donde se supone que era masón Belarmino Tomás. Y Jovellanos, por ejemplo, que encarnaría la figura de un masón típico del XVIII, si lo fue no lo sabemos. Políticamente la masonería es mucho menos importante de lo que la gente cree. Es el mismo razonamiento, por llamarlo de algún modo, que usaron los nazis contra los judíos, ¿no? Claro, pero la verdad es muy sencilla. Como a los judíos les quitaron el derecho a la propiedad o a tener tierras en colonias solo podían dedicarse a la artesanía, al préstamo, a la notaría o a la medicina. A aquello que podían hacer en su casa y se enseñaban entre sí. Al final el pueblo llano sufría la usura, y era muy fácil hacer campaña contra los banqueros. A uno de los dirigentes bolcheviques le preguntaron una vez por la masonería, y dijo que la consideraba una organización burguesa. Pero es que en el otro lado decían que el comunismo lo habían montado los masones, y algo parecido pasa con los judíos. ¿Cómo es posible que los judíos controlen la banca y a la vez sean bolcheviques? Los nazis lo resolvieron muy fácil: porque son muy listos, muy sagaces. Creció en una casa culta, con libros y una buena educación, pero también muy próximo a la cultura campesina Siempre tuve mucha valoración por el mundo rural y aprendí mucho de los campesinos. Son gente cabezona, muy desconfiada, pero tienen todavía algo que, por desgracia, se está perdiendo, que es la visión de los ciclos naturales. Eso condiciona la forma de ver el mundo. Digo muchas veces, en plan de chiste, que soy un campesino ilustrado. Me llama la atención que los grandes ilustrados asturianos eran de familia campesina. El único que era de ciudad era Jovellanos, y de una ciudad pequeña y básicamente pesquera. Hay una cosa que me imagino muchas veces. Ahora, para ir a Somiedo, todavía hay casi que echar merienda y cena. Pues imagínate cómo sería el Somiedo de finales del XVII, donde resulta que hay allí un tipo traduciendo a Adam Smith en su casa. Álvaro Flórez Estrada Eso es. Pero es que resulta que en el otro lado, en los Picos de Europa, un tal Campillo y Cossío estaba haciendo cosas parecidas. Asturias es el país que más economistas dio por habitante, por encima de Inglaterra, en aquella época. Entonces yo la cultura culta y la cultura campesina las compaginé muy bien. Y eso me viene de cuando el colegio. Yo nací en el Martillo de Capua, en una casa burguesa que hace esquina de Ezcurdia y Eladio Carreño. Nosotros siempre fuimos acomodados, pero nunca fuimos ricos. Y a espaldas de esa casa estaba la ciudadela de Celestino Solar, las viviendas obreras. Claro, los críos no miran la clase para jugar unos con otros, y yo tenía amigos en la ciudadela y jugaba con ellos e iba a su casa. Me acuerdo perfectamente de cómo era la ciudadela, y aquello era terrible. Álvaro Flórez Estrada (Pola de Somiedo, 1765- Noreña,1853) ¿Eso le sirvió para darse cuenta de las desigualdades sociales? Claro. Además estos chavales a mi casa sí iban, pero casi nunca iban a las otras casas. Así como nosotros íbamos todos a la ciudadela, y nunca nos pusieron mala cara, yo estoy convencido de que la mayoría de los de la ciudadela veían malas caras en las casas del otro lado. En mi casa, por una cuestión ideológica, no pasaba eso. Mi madre todavía hoy, que tiene 88 años y es una señorona, te das cuenta de que su padre era anarquista, por algunas reacciones que tiene. Es una mujer muy avanzada. Y luego yo me iba también con chavalinos de Cimadevilla, con hijos de pescadores y sardineras. Luego llegaba a la aldea y mis amigos eran campesinos. Iba al colegio y estaba con la clase alta de Gijón. Eso me vino muy bien para mi forma de ser, y me sirvió mucho políticamente. Yo sé que en un prao hay que bailar un xiringuelu, en un palacio un valls y en un café un tango. Lo que no se me ocurre es bailar un xiringuelu en un palacio. Yo me sé poner en el lado de otra persona, y creo que esa es una virtud que tengo. A mí me invitan mañana a un sarao de ricos y no desentono, pero si me invitan a una espicha en una aldea, tampoco. Otra de las cosas que le marcó durante su adolescencia fue conocer a García Rúa Eso fue a través de los amigos de Cimadevilla. Teníamos unos 15 o 16 años. Los chavales estos estaban siempre en la calle, y la mayoría eran muy malos estudiantes. Entonces un cura, que se llamaba Germán, les llevó un día a una cosa que tenían los de La Salle en la calle san Melchor. Lo que él quería era que se reunieran, que se interesaran un poco por la lectura y tal, y un día me llevaron con ellos. Empezamos a llevar a gente a dar charlas, y uno de ellos fue García Rúa. García Rúa vio que yo, y otro que era hijo de unos militantes del PC, éramos los de mayor nivel cultural y los que más le preguntamos. Nos caló al momento. “Ya veo lo que tengo aquí”, dijo, “tengo a un comunista, y a un socialista”, señalándome a mí, “que controla bastantes cosas del anarquismo”. Yo de aquella, claro, no estaba en nada, pero empezaba a entrar por ahí. Acabábamos de hacer la primera sentada que se hizo en el colegio de La Inmaculada contra un profesor. ero hubo más. Había un cura en colegio, un González-Cutre, de la vieja aristocracia de Piloña, que nos contó un día que en Barcelona habían ejecutado a dos hombres: a Puig Antich y a Heinz Chez. Total, que montamos una manifestación en el colegio. Pero, claro, ahí estaban muchos hijos de familias del régimen…Algunos lo consideraron casi un insulto contra ellos. Si un día yo escribiera una novela biográfica contaría muchas cosas de esa época. Éramos críos, y los críos repiten lo que ven y lo que oyen. Ponte que venía a Gijón Franco, Solís o no sé quién. Para mí era una cosa impensable que el Solís fuera a mi casa, y aquellos llegaban al día siguiente y decían: “Pues ayer estuvo en mi casa Solís”. Ellos decían Pepe Solís, porque ya sabes que los ricos se llaman todos Pepe, Cuca, Pichurri, Piluca…No lo entiendo, aunque luego el proletariado lo hizo peor con las Jennifer y los Borja, pero bueno…Entonces, claro, sencillamente repetían errores, porque muchos de ellos pasaron los años y ya no son así. Otros sí, otros quedaron anclados en esas historietas y van del club de regatas a la oficina y de la oficina al club de regatas. Pero volviendo a lo de Rúa, yo empecé a tenerle mucho aprecio. Aprendí mucho con él, pero también nos peleamos mucho. José Luis García Rúa en el mitin de la CNT de San Sebastián de los Reyes, 1977. ¿Por qué se pelearon? Creo que en su fase de secretario general de CNT se equivocó de parte a parte. Hizo un ejercicio de autoritarismo terrible, en contra de todo lo que había sido. Yo comparto lo que un día le dijo un amigo común: “Mira, tu problema es que tú crees en la teoría de valor, y eso no se sostiene”. Y se sintió ofendido. “Mira, José Luis, es que tú eres un marxista”. Eso a él le sentó fatal. Pero yo pienso que era un marxista, un marxista peculiar. En mi opinión, dentro de la teoría económica, lo que diferencia a un marxista del que no lo es la teoría del valor, de la que deriva la teoría de la plusvalía. ¿Nunca ha sido marxista? Siempre he sido algo marxiano. A Marx lo sigo leyendo y he aprendido muchísimo con él. Pero, curiosamente, casi nada del Marx economista. Porque me parece muy flojo y, sobre todo, muy tramposo. Es muy tramposo, y la mayor trampa se la hizo a los marxistas, cuando les deja lo de la lucha de clases sin haber definido nunca la clase. Habla de modos de producción, pero nunca define los modos de producción. Entonces los marxistas de estricta observancia tienen que hacer exégesis, porque el maestro les puso lo definido pero no les dio la definición. Eso solamente lo hacen los judíos y los cristianos: ¿qué quiso decir Cristo con tal parábola o David con el salmo 7? Para mí eso es una religión, y los marxistas son una orden religiosa. ¿En qué quedó aquella protesta de La Inmaculada por la muerte de Puig Antich? En nada. Hicieron la vista gorda, ¿qué iban a hacer? Prefirieron que no pasara nada en vez de que llegara a su casa el hijo del alcalde, y dijese que le habían echado del colegio porque había hecho una sentada contra la ejecución de un anarquista. David M Rivas FOTO: Luis Sevilla Llega a Madrid en el 75, poco antes de la muerte de Franco, ¿con que ciudad se encuentra? Madrid no me deslumbró, como a otros, porque ya lo conocía. Había estado muchísimas veces de niño. Recuerdo una ciudad muy gris, muy triste, aunque la universidad era otra cosa. Yo estaba en la facultad más combativa en ese momento, que era Económicas, que estaba en Moncloa junto a la de Sociología. Eran tan conflictivas que las separaron y se llevaron Económicas a Somosaguas, a casi 20 kilómetros. Yo debí ser la segunda o tercera promoción que fue a Somosaguas. Luego vivía en el Colegio Mayor Chaminade, que era, junto al Juan Evangelista, el famoso Yoni, el colegio más progresista. Madrid fue una escuela muy importante. Aunque despotrico mucho de Madrid, le tengo un gran cariño Yo ya había empezado a moverme aquí, pero vivía con mi padre y mi madre, que serían muy de izquierdas, pero no querían que me diesen dos hostias ni que acabara en la cárcel de El Coto. Allí nadie me controlaba, aunque nunca he sido una persona muy descontrolada. Algún cóctel molotov si tiré, en manifestaciones y tal. Siempre fui muy radical, pero nunca muy extremista. Fui más partidario de un mal acuerdo que de un buen pleito. Yo a Madrid la noto una ciudad muy desquiciada. Muchas personas progresistas o de izquierda tienen una visión muy falsa de lo que es Madrid. Madrid nunca fue una ciudad liberal ni nada por el estilo. Fue siempre una ciudad de carcundia y muy reaccionaria, y sigue siéndolo. Pero sí es verdad que había algunos sectores culturales y políticos de los que aprendí muchísimo. Estar en una facultad de Economía en unos años en los que había la mayor crisis económica desde el 29 fue muy importante. Estudiando economía en tiempos de crisis aprendes muchísimo, porque no llega el profesor a soltar la doctrina, sino que tiene que analizar las cosas. Además, claro, que eran profesores que por la mañana estaban en el Congreso de los Diputados y por la tarde estaban dando clase. Nos daban clase Tierno Galván, Fraga…los que estaban haciendo la constitución. Y Tamames, Segura…los que hicieron los Pactos de La Moncloa. Esa era la ventaja de estudiar en tiempos de crisis en una ciudad en la que se está cociendo todo. “El capitalismo es un sistema que está acabado, pero que lleva acabado cien años” Hábleme del Conceyu de Asturies en Madrid Esa es una de las etapas de las que más me gusta hablar. Cuando llegué a Madrid, el primer año no tuve gran relación con asturianos. En el segundo año se celebró el Festival de los Pueblos Ibéricos, una cosa impresionante, en la Universidad Autónoma, en Cantoblanco en el 76 o 77. Allí cantaron Raimon, María del Mar Bonet, Víctor Manuel, Mester de Juglaría, Rosa León…Llegué para allí y recuerdo banderas de Euskadi, que estaban prohibidas, de Cataluña, de Andalucía, alguna castellana, alguna tricolor, alguna del PC e incluso de CNT. Y de repente, en la parte de arriba, veo a unos tíos con un plástico azul y allí aparece Pin [el escritor Xosé Álvarez Fernández] con una bandera de Asturias. Allí conocí a Pin, a Xuan Cándano, a Javier Cuartas, a Xicu Díaz Yepes, a Antón Fuertes, a Fonsu Velázquez…Eran casi todos del occidente. Muchos me sacaban diez años, y la mayoría eran autodidactas, aunque estos que le digo no. La emigración asturiana a Madrid fue muy segmentada: los del oriente iban a estudiar, y o volvían, o se quedaban allí de directores, profesores…pero los del occidente eran del campo. Se iban a Madrid y se quedaban todos. Si les iba bien montaban un chigre o una tienda, pero la mayoría eran obreros. Había muchos taxistas, serenos…profesiones de la escala más baja. Pero tenían una ventaja cultural, y es que, por ser muchos y quedarse todos allí, y al tener menos renta, y por tanto menos socialización, mantuvieron la lengua muy bien. Porque la empleaban entre ellos, porque no necesitaban otra. A mí Conceyu de Asturies lo que me dio no fue una lengua, sino la conciencia de que era una lengua. Yo la hablaba, pero que eso era una lengua y que había un conflicto lingüístico lo aprendí allí. En Quintueles, mi parroquia, nadie tenía conciencia de un conflicto lingüístico. Nadie usaba el español para nada, salvo para hablar con el cura, el boticario y el maestro. Pin empieza entonces a ver que hay muchos universitarios, y que eso va bien. Sobre todo llega, que eso a Pin le ilusionaba mucho, una gran generación de periodistas. Pin sabía que el periodismo es importantísimo para recuperar una lengua. Festival de los Pueblos Ibéricos en Cantoblanco Además de en el asturianismo, al llegar a Madrid se implica también en el movimiento libertario, que tenía mucha fuerza en aquellos años En el año 76, antes de la legalización, la CNT tenía 250.000 afiliados, y en un mitin en San Sebastián de los Reyes llegó a haber 25.000 personas. Eso era mucho para un sindicato que venía del exilio. A mí el sindicalismo siempre me pareció muy aburrido, entre otras cosas porque nunca fui un trabajador. No puedo identificarme, y el sindicalismo requiere una base de necesidad, así como el partido requiere una base de voluntad. Tú te agrupas a un sindicato porque necesitas una autodefensa en el puesto de trabajo. Hay instituciones a las que perteneces por naturaleza, como la familia, la iglesia y el sindicato, y otras a la que te unes por voluntad, como el partido. En España los sindicatos siempre han tenido más fuerza que los partidos. Por eso Falange tomó el modelo sindical y no el de los partidos, mientras que los nazis tomaron el del partido y no el del sindicato. Lo más natural en España es el sindicalismo, donde formaciones protosindicales existen casi desde el siglo XVII. Como el sindicalismo nunca me interesó, entré en el ateneo libertario de Latina, Lavapiés y Embajadores. Teníamos una casa ocupada que había sido de la Falange, que se la había incautado en su día a una familia burguesa republicana. Los muebles se los robamos al Sindicato Vertical. Teníamos una ventaja, y es que en aquel momento no se sabía lo que era legal y lo que era ilegal. La policía, salvo que le dieran la orden, procuraba no meterse en follones. Porque pensaban, ¿y si resulta que le doy dos hostias a este, y resulta que mañana es ministro? Los fiscales eran conscientes de que, con la ley franquista en la mano, un juez te podía meter treinta años por cualquier cosa, y los fiscales no acusaban. En el colegio mayor, por ejemplo, teníamos una radio libre. Una radio libre podía llevar aparejada la pena de muerte si le apetecía al fiscal. En el ateneo estuvo impartiendo clases a obreros que querían sacarse el graduado escolar, muchos de ellos analfabetos Esa fue una de las cosas que más me impresionó de Madrid: el nivel de analfabetismo que había entre gente de mi edad. Aquí en Asturias no conocía a nadie así. A lo mejor algún viejo en el pueblo, pero pocos. Gente con la edad mía, 18-20 años, no conocía a nadie analfabeto. Aquella fue una de las mejores experiencias, porque te encuentras con gente. Esta gente existe, y está en el centro de Madrid. ¿Se libró de la mili? No sé ni cómo. Además es que me mandaban a Melilla en el año 81, cuando acababan de dar el golpe de Estado. Yo tenía una ficha policial considerable, y estaba muy preocupado. ¿Dónde le pilló el golpe? En el café Dindurra de Gijón, con un amigo que era del PC. Este amigo mío había jurado bandera el día anterior, en Madrid, y estando en el Dindurra me dijo “David, estos van a dar un golpe de Estado”. No le creí. El PC siempre decía que el fantasma militar era cosa de la izquierda infantil. Me dice, “mira, en el partido dirán lo que quieran, pero el discurso que nos soltó ayer el general era un discurso golpista, llamando al golpismo. Al estilo de Mora y Primo de Rivera”. Me extrañó, pero estando en el mismo café nos enteramos de que habían entrado en el Parlamento. Fue terrible. El miedo que había era que hubiese una noche de cuchillos largos. Sabíamos que había listas negras circulando, y yo estaba en una. Yo si estoy en casa de mi madre y vienen unos militares a detenerme, me marcho más o menos tranquilo. A mí el que me preocupa es el falangista del cuarto. Ese es el problema de las guerras civiles. Los elementos descontrolados Claro, porque te pegan un tiro y saben que van a e estar protegidos. Con mi historial político, un tribunal militar nunca me hubiera condenado, pero el facha que tienes de vecino te puede pegar dos tiros. Las listas negras de los sitios pequeños las hicieron los de Fuerza Nueva. Yo estaba en esa lista, y se quién la hizo. ¿Y quién la hizo? Uno que yo conozco ¿De Gijón? Claro ¿Un conocido del colegio? No, no era de mi colegio. “El marxismo es una religión, y los marxistas son una orden religiosa” ¿Fue por aquellos años la fundación de la Asociación Asturiana de Amigos de la Naturaleza? Yo no soy de los fundadores. Se funda mucho antes, en el 73, y es la primera organización ecologista que se hace en España. Yo llego ya cuando en la universidad empiezo a trabajar en cosas de medio ambiente. Yo, a la vez del ateneo libertario, empiezo a tener relaciones con el CNA. El Conceyu Nacionalista Astur Sí, la única organización nacionalista que había. Entré siendo casi un guaje a la vez que Pin, que llegó a ser número dos. Pero, como estaba en Madrid, aquello tuvo poca importancia. Cuando lo del atraco de ETA al Banco Herrero, que acusaron a gente del entorno del CNA, yo ni siquiera los conocía. Luego apareció la Xunta Nacionalista y el Ensame Nacionalista, a los que no me afilié porque nunca entendí sus diferencias, posiblemente porque no viví las miserias cotidianas. Aquello me parecía una pelea de aldea. Sí que me afilié a su fusión, Unidá Nacionalista Asturiana. Fui en la lista, pero de relleno. Era un nombre sin importancia, sin embargo fui la cara en los anuncios de Televisión Española, por el simple hecho de que estaba en Madrid. David M Rivas FOTO: Luis Sevilla ¿Y cómo ha conciliado su anarquismo, que es en teoría una idea internacionalista, con el nacionalismo asturiano? Yo entiendo por nación lo que otros llaman biorregión; un colectivo de gente que está en un ecosistema. Nunca he entendido la nación con un componente estatista. Si mañana Asturias se hace independiente, muy bien. Pero si no se hace independiente, para mí ese paso no es el definitorio. Puede llegar a ser necesario. Puede que toda nación, según se va constituyendo, acabe siendo un sujeto político. Puede, pero yo no lo considero necesario, ni mucho menos suficiente. No me cuesta mucho trabajo compaginar eso. Me costaría trabajo si yo considerase la independencia como objetivo primordial de una nación. Si mañana hay que votar la independencia de Asturias, yo la votaría. Pero si no se vota nunca, no me importa. Además, entre anarquismo, ecologismo y nacionalismo falta un ismo más, y es que soy un convencido europeísta. Creo que la solución a nuestros males, entre otras, es la Unión Europea. Tarde o temprano tendremos que ir a una UE que sea una unión de verdad y que las federaciones sean las biorregiones, y no las naciones-Estado. Tarde o temprano lo que sobrará será Francia o España, y lo que gestiona Bruselas lo gestionará Munich, Barcelona, Oviedo. Tiene una foto de Kropotkin como perfil de WhatsApp, ¿tanto le ha influido? Es que Kropotkin, al contrario que Bakunin, no es discípulo de Hegel. Kropotkin es el positivismo científico. La dialéctica me parece la escolástica perfumada por Christian Dior. Siempre me pareció un instrumento para embaucar. No creo en la tesis, antítesis y síntesis, sino que creo en la hipótesis, la tesis y el teorema. Mi abuelo era kropotkiniano, y el anarquismo asturiano es kropotkiniano en general. El anarquismo catalán, madrileño y andaluz siempre consideraron moderado al anarquismo asturiano y gallego. Pero resulta que cuando llegó el 34 fueron ellos los que salieron con las armas. El anarquismo también tiene sus contradicciones: aquellos moderados de repente decidieron tomar las armas, y aquellos bakuninistas radicales no lo hicieron. Creo que la grandeza de Kropotkin es que es el típico autor al que lo entierran cada x años, pero vuelve a salir. El problema que tiene el marxismo es que es una ideología que lleva el nombre de un hombre, mientras que en el anarquismo el movimiento no lo condiciona el pensamiento de una persona. No es una religión. No hay un Mesías, ni un cielo prometido, ni una iglesia que es el partido. ¿Le defraudó su paso por la política de partidos? La política nunca me gustó mucho, pero me parece necesaria en ciertos momentos. Yo he sido muy flexible, y entiendo la coherencia de una forma muy relativa. Creo que en toda mi vida mantuve siempre unos principios, pero claro que cambian las formas de hacer las cosas, y claro que cambian las formas de entender las cosas. Pero hay un centro que no se mueve, aunque se mueva mucho lo de alrededor. Cuando te ves en un mitin pidiendo un voto, cuando nunca lo hiciste antes, claro, es un poco incómodo. Al final aprendí, pero yo nunca fui buen mitinero. En los mítines hay que decir cosas muy simples y muy repetitivas, y yo me encuentro mal en esa circunstancia. Tampoco voy a decir que me llevasen a rastras, ¿eh? Nadie me puso la pistola en el pecho. De mi paso por Andecha Astur, por ejemplo, estoy muy satisfecho en general, a pesar de que tuve mi calvario. Siempre estuve muy contento con mis compañeros, aunque discrepase con ellos en muchas cosas, y siempre les estaré muy agradecido a los jóvenes, porque yo con los que tenía problemas era con los de mi generación. Su tesis doctoral, de comienzos de los 80, es de las primeras en España que habla de la economía ecológica y que hace una crítica al modelo económico dominante En el ámbito español hay tres pioneros en la economía ecológica. Uno es José Manuel Naredo, que es un hombre muy riguroso. Su libro de La economía en evolución, si no estuviese escrito en español, sería libro de texto en todas las universidades del mundo. Estoy convencido. Es un libro extraordinario en el que, por cierto, una de las cosas que descubre cuando empieza a investigar la relación entre naturaleza, economía y sociedad es la figura de Kropotkin. Descubre también a Podolinsky, el único marxista que intenta compaginar la teoría del valor con la entropía y la termodinámica, pero eso suponía, en última instancia, acabar con la teoría del valor y con la dialéctica. Otro pionero es Martínez Alier, que trabajó más la ecología y el desarrollo y acabó luego en lo que llamaban la ecología de los pobres. Un tercero es Ramón Tamames, que es un gran divulgador. Hizo un par de libros muy asequibles sobre toda la polémica de los límites del crecimiento y los primeros informes del Club de Roma. Eso en la parte económica, pero también hay figuras importantísimas en las ciencias naturales: González Bernáldez, catedrático de ecología en la Autónoma de Madrid, y Margalef, de Barcelona, de ecología terrestre. Son los que sacan a la ecología de un circuito solo para científicos para que cualquier persona la comprenda. “La cultura culta y la cultura campesina siempre las compaginé muy bien” ¿Cómo fueron los inicios de esta disciplina en la academia? Yo trabajé con Bernáldez, y era una maravilla. Hacíamos excursiones, siguiendo la línea de Reclus, y, por ejemplo, remontábamos un río distinguiendo ecosistemas. La primera investigación financiada que yo hice fue con Bernáldez sobre el paisaje. Yo empecé especializándome en dos cosas: desarrollo internacional y economía regional y agraria, y eso me lleva al desarrollo sostenible. Pasar de la economía agraria a la economía ambiental es muy lógico si no te empeñas en seguir en el productivismo. Lo primero que hice, mi tesina, fue sobre las evaluaciones económicas de impacto ambiental. En España entonces no existían, pero íbamos a entrar en la UE, donde eran obligatorias. No tenía quien me dirigiera la tesina, porque no había nadie que supiese de ecología en la facultad de Economía de la Complutense. Entonces esa evolución mía no es solamente mía, sino que refleja cómo estaba la situación. Cuando yo leo la tesis en la Autónoma, me la paralizan porque un profesor de la comisión de doctorado argumentó que no era científico que un economista utilizase paradigmas que no fueran económicos. Al final la leí, pero me cambiaron hasta el tribunal. Cuatro años más tarde, esa misma universidad que me para la tesis me manda a América Latina con un programa de desarrollo sostenible. Pasa de ser una cosa marginal a utilizarse como un activo. ¿Empieza a romperse el dogma del desarrollismo y del productivismo económico? Sigue siendo muy fuerte, pero no tienen más remedio que abandonarlo. Es que no hay otro remedio. Yo no soy una persona muy alarmista, y no creo que nos vayamos a morir mañana, pero los indicadores ecológicos son tremendamente preocupantes. La última reunión del COP fue un fracaso, y no solo porque no cumpliera sus objetivos. Fue un fracaso porque es que no se cumple ni siquiera con la estética. No se puede convocar una reunión como esa donde la convocaron y que vayan todos en jets privado. Esto es como cuando te sale el gobierno de Asturias diciendo que hay que promocionar la sidra y en sus comidas dan vino de Rioja. Yo puedo entender que cueste llegar a un acuerdo. Entiendo que los intereses de China y los de la UE son diferentes. Entiendo a los países pobres, que ven que nosotros lo jodimos todo y ahora les pedimos que lo paguen ellos. Lo entiendo, pero también tienen que entender que, como sigan por esa línea, se van a empobrecer más todavía, porque esto es una serpiente que se muerde la cola. Pero es que la gente ve lo de los jets privados y luego al día siguiente le suben el gasóleo. La ciencia económica tiene que modificarse irremediablemente, y si no vamos al colapso. La economía no se mantiene porque es una economía que no se puede mantener. Tenemos que empezar a hablar del reparto de la renta, porque todo está relacionado con todo. No se puede repartir trabajo, que era la función del socialismo en el XIX y a mitad del XX. 10.000 millones de personas no pueden trabajar 8 horas como si esto fuera la revolución industrial. Eso el planeta no lo soporta, y por eso hay que repartir la renta. ¿Cree que el capitalismo está en crisis terminal desde 2008? Sí, pero también creo que lleva así dos siglos. El capitalismo es un cadáver con buena salud. Es un sistema que está acabado, pero que lleva acabado cien años. Ahí sigue, porque tiene una capacidad de adaptación impresionante. Y por una sencilla razón: porque no se basa en nada. El capitalismo no se basa en nada. ¿Por qué la gente toma decisiones? Habla del supuesto homo economicus racional Pero es que no lo somos. Lo demuestra la propia microeconomía, y la psicología lo demostró ya sobradamente. En el intercambio de precios y valores prima la irracionalidad. Somos racionales en cosas muy elementales, y el capitalismo funciona bien por una sencilla razón: porque en lo elemental funciona bien y en lo gordo la gente no lo entiende. Ponte que una nuclear se quiere instalar en un pueblo, ¿cómo negocias ahí? No puede haber información simétrica. Hay mucho desequilibrio de poder entre las partes. El capitalismo funciona bien porque, en lo grande, la gente no se entera. En lo pequeño hay agentes económicos que no tienen un gran poder el uno sobre el otro. El que vende la vaca tiene el mismo poder que el que la compra, e información sobre la vaca tienen la misma los dos. Si uno te quiere engañar, te puedes dar cuenta con facilidad. Pero si lo que te venden es un seguro de vida con cincuenta páginas de cláusulas, ya necesitas un intermediario y ya empiezan a no funcionar las cosas. En el tema ambiental la asimetría es total. Xuan Cándano le atribuye en su libro una comparación entre Asturias y Albania, por su sistema económico, ¿podría explicarme esa analogía? Esa frase es de Javier Neira, y lo que él quería decir era algo en lo que tenía razón en parte, y es que aquí lo que tenemos es un régimen. Ahora se ha roto un poco. La irrupción de Podemos, al margen de que no tuvo el éxito que yo esperaba, sí que sirvió para romper ese modelo. Logró introducir un elemento de distorsión, algo que IU no consiguió, porque se integró o se aproximó demasiado al PSOE. Era el régimen del PP-PSOE, que se repartían Asturias. Al PP le valía con tener Oviedo y le regalaba el gobierno de Asturias al PSOE. Entonces lo que decía es que, desde el franquismo, España evolucionó dentro del capitalismo a unos niveles de progreso muy altos, pero a Asturias eso no nos llegó. Seguimos con lo mismo: nos quedamos con lo peor de Albania pero nos metieron el modelo productivista del cual no sacamos nada. Porque otros sí sacaron, como el País Vasco, Galicia… “La solución a nuestros males, entre otras, es la Unión Europea” ¿A Asturias le faltó una burguesía culta y emprendedora? La burguesía asturiana muere a principios del XX, antes del 34. Culpar al 34 de la deserción de la burguesía es verdad solo en parte. Lo que llega en el 34 es el acojone definitivo de una burguesía que ya no es liberal y no es emprendedora. La burguesía asturiana del 34 ya es una burguesía proteccionista, muy mimada por Primo de Rivera, muy mimada por Cánovas del Castillo, muy mimada por los Borbones…Como España es un país que opta por el proteccionismo, la única fuente energética que tiene es Asturias, y esto se convierte en una economía de enclave que lo único que envía es energía, con el carbón, y emigración, es decir, mano de obra. Y ese modelo sigue, porque lo que Asturias está vendiendo en este momento sigue siendo energía, paisaje y población. Mira, hay una anécdota de una vez que vino por aquí Tamames y fuimos a Somiedo a dormir en la casa de Flórez Estrada. Él creía, por esta visión que tiene la gente de Madrid, que Somiedo era como Muniellos. Y se encontró, sorprendidísimo, la ganadería, las construcciones, la lengua, las costumbres…Paramos en la central de La Malva, donde hay una placa, en la entrada, que pone los nombres de los ingenieros que la construyeron y de los burgueses que la financiaron. Y Ramón Tamames, que es un gran conocedor de la historia económica, nos dijo: y esta burguesía asturiana, ¿dónde quedó? Pues quedó en el año 20. Mira la propia Universidad de Oviedo, que estaba a la vanguardia y tenía una gran proyección iberoamericana a la vez que tenía un gran compromiso con el país. Al acabar la guerra perdió cualquier proyección internacional y perdió la conexión con el país. En todas las encuestas que se hacen todos los años, la de Oviedo es la universidad que queda la última en el compromiso con el territorio. ¿La nueva burguesa desprecia la cultura? La burguesía del año 10 no era así. No hace falta irse a Flórez Estrada o a Jovellanos. Hay que ir a Canella, a Aramburu, a Posada, a los Buylla, e incluso a alguno de los grandes industriales de la época, que se enriquecieron, pero les acabaron levantando estatuas por suscripción popular. O los indianos, que cuando volvían se construyeron unos casoplones, sí, pero también la escuela o el lavadero del pueblo. ¿Estos que han hecho? Son una burguesía vendedora. Ves la lista de empresas que hay en Asturias al terminar la guerra y todas las vendieron. Rato es el ejemplo típico de la burguesía vendedora: se desprendió de todo y a Madrid. Cuénteme entonces sobre la UE Tengo una gran esperanza en la UE, pero últimamente estoy un poco alicaído. Mira la inoperancia que está teniendo con lo de Ucrania. Estás hablando de una cosa en tu puerta, y creo que la UE tiene que afrontar un reto muy importante. Creo que resolvió bastante bien el Brexit: consiguió hacer de la necesidad virtud, porque pudo haber sido una cosa mucho más gorda y nos podría haber provocado una desregulación completa. Pienso que en la UE hay dos problemas fundamentales: uno es que están cambiando los equilibrios políticos. El eje París-Berlín sigue siendo el más fuerte, pero empieza a tensionarse, porque Francia está cambiando de ciclo. Alemania tiene una ventaja, como tenía España hasta hace poco, y es que venía muy vacunada del nazismo. Aún tiene muchos anticuerpos, pero duran lo que duran. Francia esos anticuerpos ya no los tiene. Italia no los tiene. España empieza a no tenerlos. Portugal los mantiene, pero porque el Portugal moderno nació de una revolución. A ellos la revolución les llevó a la UE. A nosotros a la UE nos llevó un pacto entre un sector de la dictadura y otros sectores. Esos elementos son importantísimos. ¿Entonces cree que la principal amenaza para la UE es la extrema derecha? No, no creo que sea la principal. La principal está en la parte económica. Alemania se está dando cuenta de las consecuencias nefastas de la austeridad, que casi la lleva al borde del desastre. Los alemanes creyeron que todo era Grecia o Chipre. En Grecia la cosa no salió de pena porque tenían poco peso, pero estuvieron a punto de arrastrar al euro. Sigo pensando que el mayor problema de la UE es el colapso climático. Y la UE sigue teniendo el problema de que canta con una polifonía desafinada en vez de con una sola voz. Resulta que Alemania declara el gas como energía verde, y Francia, aprovechando, declara la nuclear como energía verde también. No sé cómo lo van a solucionar, pero las cosas tienen mala pinta. Las últimas decisiones de la UE son muy erróneas. Nos podemos encontrar indicadores climáticos mucho peores. Decía Bacon que a la naturaleza solo se la puede dominar de una manera: obedeciéndola. Y hay otra frase, que me gusta mucho, que dice que Dios perdona siempre, el hombre a veces, y la naturaleza nunca. Porque en la naturaleza no hay moral. La naturaleza tiene sus mecanismos y encontrará otro equilibrio, pero sin nosotros. Quedarán las cucarachas o quién sabe qué organismos y empezará todo otra vez. Así de sencillo. Pero yo sigo creyendo, así como el hombre tiene una gran capacidad para destruir, la humanidad la tiene para reconstruir. Podemos ser tremendamente brutos, pero también somos una especie que sabe hacer cosas. Y algunas muy bien. 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