P.I. ese Chico ...natural.

"A veces la naturalidad con la que explico las cosas me hace meter la gamba hasta el fondo"

Un año en la vida de Pablo Iglesias Turrión (Madrid, 1978) equivale, como si fuera un perro, a siete años de cualquier otro ser humano. Por lo menos, los tres últimos. Desde que fuera por primera vez a La Sexta en 2012 hasta hoy ha pasado de ser un tertuliano más a ser un firme candidato a habitar el Palacio de la Moncloa (e incluso ha tenido tiempo para dejar de serlo), pasando por fundar un partido y ser escogido eurodiputado, sin dejar de presentar programas de televisión o escribir libros. De no saber nada de él a saber incluso cosas que no haría ninguna falta que supiéramos, la vida de Pablo Iglesias está permanente bajo el foco público aun a riesgo de quemarlo antes de tiempo. Superado el trance de las elecciones municipales y autonómicas y, hace unos días, las catalanas, se lame las heridas y recompone su figura para enfrentarse al reto que tiene marcado en rojo desde que Podemos era una ensoñación de cuatro politólogos de la Complutense: las elecciones generales. En cada colada han perdido alguna sábana, y aquel revolucionario de los noventa es hoy un político más realista de lo que pueda parecer a primera vista, más consciente incluso que sus críticos más feroces de sus propios límites y, en ocasiones, de sus contradicciones. Escondido en un despacho gris, de un edificio gris, en una calle gris diseña su asalto definitivo a un cielo que, a dos meses vista del gran día, amenaza tormenta.

JOT DOWN

@JOTDOWNSPAIN

DOMINGO 11 DE OCTUBRE DE 2015

No me gusta esta sede, tener que compartirla con empresas… Yo querría una sede en un edificio en un barrio popular, donde hubiera bares de viejos, un parque cerca donde jugaran los niños, poder aparcar… Pero las urgencias por abrir una oficina después de las elecciones europeas nos llevaron aquí, porque era muy barato. Alquilamos una planta y nos comprometimos por un año, pero cuando quisimos irnos lo que teníamos que pagar no nos compensaba y nos salía más a cuenta alquilar otra planta en el mismo edificio. A ver si después de las generales podemos movernos. Me gustaría un espacio diáfano, que desde cualquier punto se vea cualquier otro punto, como una nave.

En tu libro Disputar la democracia (Akal, 2014) advertías: «Aquí me tienen (…) Aprovéchense porque no podré darles muchas más oportunidades», pero desde entonces has dado cientos de entrevistas. ¿No estás cansado de oírte a ti mismo?

Eso es inevitable. De hecho, me hizo una entrevista Risto Mejide y me decía que en el programa que hago de entrevistas en La Tuerka me ve muy ausente. Que dejo hablar mucho e intervengo muy poco, como entrevistador y como moderador. Y le explicaba que eso responde también a una cuestión terapéutica: en las entrevistas que hago me gusta escuchar. Rechazo el modelo de entrevista en el que es más protagonista el entrevistador que el entrevistado y ya no me apetece, como cuando presentaba La Tuerka, intervenir y disfrazarme de tertuliano en los debates que yo moderaba. Digamos que tengo un papel estrictamente de moderador en el que me gusta escuchar. Una de las cosas que más echo de menos del anonimato es esa capacidad de escucha que te permitía ir a un bar, te sentabas, te pedías una caña y simplemente ponías la oreja a ver qué decían los parroquianos. Eso te daba un pulso del país. Sabías cómo estaba el país, lo que piensa la gente…

Ahora cuando entras se callan.

Cuando entras te piden fotos, te comentan, te hablan… pero tú eres el emisor, eres a quien le están poniendo el micrófono todo el rato y eso te hace perder capacidad de escucha. Y no me gusta.

¿Te da la sensación de que has hablado demasiado y que, de esa manera, has caído en contradicciones que podrías haber evitado?

Nunca se sabe. Creo que hacer política es comunicar y la comunicación ha de ser continua. Si le digo a un periodista que estoy hablando mucho me diría que no puedo hacerles eso porque se quedarían sin trabajo. El periodista siempre piensa que los que nos dedicamos a la política hablamos muy poco, que no hacemos suficientes ruedas de prensa y que no concedemos suficientes entrevistas. Si Laura [su responsable de prensa, N. del R.] dijera que sí a todas las entrevistas que le han pedido no creo que tuviera una hora para mí mismo. Ayer estuve toda la mañana con entrevistas y esta mañana estoy con vosotros. Es un no parar que responde al escenario mediático de la comunicación continua. Además, este escenario, con el desarrollo de las redes sociales y las nuevas tecnologías, es completamente distinto al del pasado. Tú concedías una entrevista a un periódico en papel que salía un domingo y tiraba una semana y media con lo que tú habías dicho y nunca más tenías que volver decir nada. Ahora tienes que tener una cuenta de Twitter en la que todos los días debes decir siete u ocho cosas y si no lo dices te llaman la atención. «¿Cómo es que no estás diciendo cosas? ¿No te importa, verdad? ¡Qué vergüenza!». Ocurre algo, lo que sea, y si no dices nada es que en eso no nos posicionamos y somos unos sinvergüenzas. Puede ser una noticia de hace media hora, que tienes que poner el tuit de «mi solidaridad con…».

Y en este marco de política mediática, ¿te duele como profesor de Políticas tener que simplificar el mensaje? Al final, la ventana de atención es la que es.

¡No te lo puedes imaginar! De nuevo, Fort Apache y La Tuerka son un elemento terapéutico para mí. Allí vuelvo a ser el Pablo politólogo al que le gusta ir con otro tono y con un espesor diferente. Cuando te enfrentas a un escenario político en el que tienes las herramientas como politólogo para analizarlo y te gustaría disfrutarlo escribiendo, conversando con otros o adoptando esa posición de tonalidades más grises, tener que actuar como dirigente político de alguna manera frustra al politólogo. Pero es un péndulo inevitable, porque si le preguntaras a un politólogo, te diría: «Ya, pero si a mí me dieran a elegir entre intervenir en la historia o interpretarla, me gustaría intervenir».

Como en cualquier profesión. Yo creo que las ciencias sociales no son inocentes, se ponen al servicio de diferentes intereses, siempre es así y eso es lo primero que les explicaba a mis estudiantes. Les explicaba que tenían que buscar en Google quién es el autor de cada cosa que están estudiando y que era muy fácil descubrir para quién trabajaban. Les ponía siempre el ejemplo de Walt Whitman Rostow, que era un sociólogo que trabajó para el Departamento de Estado en Estados Unidos, muy brillante y profundamente conservador y el de Andre Gunder Frank, que era marxista y trabajó para la Unidad Popular Chilena. Así veían que los dos eran magníficos sociólogos pero con propuestas metodológicas diferentes, que trabajaban para fines distintos. Eso es militancia. Y la prostitución, que se puede dar en todos los lados. Yo supongo que también la habréis visto alguna vez en el periodismo…

Bueno, nosotros somos politólogos.

[Risas] Pues la habréis visto en la politología. La prostitución tiene que ver con dar argumentos agradables al poder. El mejor ejemplo en España es un señor que se llamaba Juan Linz, que construyó esa diferencia entre regímenes autoritarios y totalitarios para dar una cierta justificación, digamos académica, a la dictadura. Pues para algunos, Linz sigue siendo una de las grandes referencias en España a pesar del hostión que se dio cuando los bancos le encargaron hacer su famoso informe sobre el futuro de España y dijo que básicamente iba a haber dos grandes partidos, Democracia Cristiana y Partido Comunista. Pues se equivocó usted de lleno.

Volviendo a la diferencia entre interpretar e intervenir, ¿tienes conciencia de la primera vez que pensaste: «Voy a gobernar este país»?

Eso fue un hostión. Nunca lo calculé.

¿Jamás lo pensaste?

Después de las elecciones europeas teníamos la sensación de «hostia, la que hemos liado», pero era algo que sí habíamos previsto. Sin embargo, no es lo mismo calcular un resultado electoral espectacular, imprevisible, histórico en las europeas que asumirlo al día siguiente. Y eso que claro, fueron 1,3 millones de votos, que no estaba mal pero eso no son cifras para gobernar. Cuando empiezan a salir encuestas en las que aparecemos con opciones de gobierno es cuando te vas un día a la cama y dices: «Joder, que a lo mejor acabo siendo presidente del gobierno». Es más sensación de agobio que otra cosa.

¿Ni siquiera lo habías deseado secretamente? «¿Qué quieres ser de mayor? Presidente del Gobierno».

Ni de coña. ¡Ni de coña pensé nunca en ser presidente! Además, hay veces que me pongo por la mañana a ver la tele y veo el parlamento y pienso: «Qué pereza me da». O sea, me parece muy interesante y, joder, la importancia que tiene intervenir en la historia y las cosas que podríamos hacer y todo eso, pero no sé qué contestaría si me preguntasen qué quiero ser de mayor. Espero que me quede vida después de esto. Espero que esto tenga un tiempo y que, cuando acabe, pueda recuperar mi vida.

¿Qué querías ser cuando fueras mayor?

Lo que era, y esa es la desgracia de mi vida [Risas]. Quería ser profesor de Ciencias Políticas y hacer el gamberro presentando un programa de televisión. Eso es lo que me gustaría volver a ser. Cuando termine esto querré gritar al mundo: «Bueno, ya he cumplido con mi deber y ahora quiero volver a ser feliz». Y para ser feliz de verdad lo que quiero es dar clase y hacer el gamberro en cosas de tele y hacer cortos. Lo que me gusta a mí.

Mirándolo por el lado bueno, parece que ahora está un poquito más lejos lo de ser presidente… Le dijiste a Jordi Évole que si no ganabas, te ibas. Quizá hubieras preferido decirle que si no ganabas te quedabas.

[Ríe] No le dije eso, le dije que nunca está cerrado que uno tenga que quedarse. Yo creo que cualquier decisión tiene que ser revisable, con cualquier resultado. La responsabilidad política tiene que estar en permanente revisión, pase lo que pase. Y cuidado, que este año han pasado muchísimas cosas. Nosotros salimos a estas generales con la sensación de que hay partido, que está muy difícil pero que hay partido. Y lo que más nos conviene en este momento es que algunos nos den por derrotados; si hacen eso aumentarán las posibilidades de que demos la sorpresa. Yo creo que este año es el año de la imprevisibilidad, con unos escenarios políticos completamente cambiantes. En enero de 2015 nadie hubiera acertado qué iba a pasar en las siguientes elecciones, en las municipales, en las autonómicas, en Andalucía y en Cataluña…

Vuestras expectativas en Cataluña eran mucho más altas. ¿Puede ser una piedra en el camino hacia la Moncloa? ¿Os hubiera gustado que no estuvieran ahí esas elecciones precisamente ahora?

Absolutamente. Han sido las elecciones más difíciles de toda mi vida, incluyendo todas en las que he trabajado antes como asesor. Lo decía en en broma: ha sido un partido Madrid-Barça y nosotros íbamos con el árbitro [Risas]. Cuando eres el árbitro es muy complicado que los espectadores te animen a ti. Y era así, eran unas elecciones imposibles. La política son escenarios, y hay escenarios que son favorables y otros que son desfavorables. Nosotros habíamos dicho muchas veces que el escenario izquierda-derecha no es un escenario muy favorable para nosotros, sino que el escenario que nos funciona bien es el arriba-abajo. Luego siempre hay alguien que llega y dice que la izquierda es siempre el abajo. Pero eso da igual, el problema es cómo se definen los significados para la gente y cómo esos significados condicionan comportamientos. Las catalanas no es que no fueran arriba y abajo, es que tampoco eran izquierda y derecha, que en eso, mal que bien, podíamos sobrevivir. Es que eran Cataluña y España.

Entonces, ¿por qué el PSC no ha obtenido un resultado tan malo?

Porque yo creo que se colocaba más del lado de España que nosotros. No ha tenido un grandísimo resultado; ha tenido un resultado mejor que el nuestro, pero tampoco mucho mejor, y han perdido diputados. No era un escenario cómodo para el PSC pero creo que se posicionaron mucho más. Nosotros también fuimos en el lado de España, pero cuando Pedro Sánchez va con la bandera está diciendo: «Eh, que nosotros somos España». Además es curiosísimo cómo han cambiado todos los actores. Hasta el domingo, para Junts pel Sí e incluso para la CUP, nosotros éramos españolistas y nos definían como tal, mientras que para el resto de actores éramos los amigos de los independentistas. Sin embargo, el lunes cambia el tono de repente y somos la novia pobre a la que todo el mundo quiere seducir. Los que nos ubicaban en el «no» dicen que nosotros estamos en el «sí» como ellos, y los que nos ubicaban en el «sí» dicen que en realidad somos de los suyos, que también apoyamos el «no» y formamos parte de esa supuesta mayoría no independentista que ellos aseguran que existe.

A mi juicio, esto revela que la posición más responsable era la nuestra y que, al final, no puedes hacer política si te sobran la mitad de los ciudadanos, porque hay que tomar decisiones. Nosotros hemos puesto una propuesta encima de la mesa que creo que es la única que ofrece una salida: si nosotros ganamos las elecciones habrá un referéndum y, en ese referéndum, vamos a defender que Cataluña pueda encajar dentro de España, reconociendo que Cataluña es una nación. Nadie más propone soluciones. El PP dice «tanques»… Ya han dicho que esto se soluciona con la Guardia Civil y sin ningún tipo de diálogo político. Y por otra parte, la solución del Partido Socialista es llevar el Senado a Barcelona.

¿Un referéndum vinculante o consultivo?

Un referéndum siempre, siempre, siempre, es vinculante políticamente. Ahora bien, hay que hacer una traducción jurídica que no depende solo de la voluntad política; depende de una Constitución que está vigente en este país y también depende de una legalidad que los tribunales tienen la labor de proteger. Eso no depende de la decisión del presidente del Gobierno, ni de la decisión de un gobierno, ni siquiera de la decisión del legislativo. El legislativo no puede ir en contra de la Constitución. Por eso nos preguntamos cuál es la manera de encajar la voluntad política que surja de ese referéndum, cualquiera que sea. Nosotros decimos: «Un proceso constituyente», que muchas veces los periodistas traducen por reforma constitucional. No, un proceso constituyente, pónganlo ustedes en Google para que vean que eso no es una reforma de la Constitución, es otra cosa. Nos dicen que no tenemos dos tercios para eso, y yo digo: «Bueno, ya veremos si tenemos dos tercios o si no los tenemos». En cualquier caso, todo el mundo tendrá que reconocer que estamos en el momento en que convendría abrir un proceso constituyente aunque los actores políticos pensemos de manera diferente. Incluso el Partido Popular ha abierto la posibilidad a reformar la Constitución.

Igual es a peor, ¿no?

Bueno, pero abramos el debate. Yo creo que lo que ha ocurrido en Cataluña revela que el modelo del «café para todos» tuvo muchos límites. Nadie puede ya defender que eso haya funcionado. De hecho, el Senado tampoco ha funcionado, porque no es una cámara de representación territorial; empezó siendo el seguro de vida de los procuradores de las Cortes franquistas y se ha convertido, literalmente, en un cementerio de elefantes. Pues vamos a abrir el melón de asumir lo que implica la cuestión territorial en España. Nosotros vamos a decir abiertamente que España es plurinacional. ¿Existe una nación española? Sí, existe una nación española que tiene muchas expresiones y hay mucha gente en Cataluña y en el País Vasco que se sienten españoles. ¿Pero hay una nación catalana, vasca e incluso gallega? Claro. ¿Y eso de qué depende? ¿De quinientos años de historia? ¿De doscientos? ¿O de que haya historiadores que te lo justifiquen o que te lo desmientan? Pues eso depende de las voluntades colectivas. A las naciones no se les puede establecer una suerte de requisitos. En América tenemos casos de naciones de ciento cincuenta o doscientos años construidas por una voluntad colectiva de emigrantes que proceden de ámbitos culturales muy distintos. Bueno, pues asumamos que España es así como consecuencia de muchas vicisitudes históricas. Muchos dirán: «Es que aquí los borbones no hicieron lo que hicieron los jacobinos en Francia». Muy bien, lo que usted quiera, pero si hay un montón de señores en Cataluña que se sienten una nación, eso es una realidad, y esa realidad tendrá que tener traducciones jurídicas.

Vamos a ordenarlo. ¿Proceso constituyente antes que el referéndum? ¿Referéndum y en consecuencia proceso constituyente? ¿Varios procesos constituyentes simultáneos?

Referéndum y, después del referéndum, un proceso constituyente. En ese referéndum yo creo que ganaría el quedarse en España.

¿Harás campaña a favor de ello?

Claro que sí. Pero creo que ganaría el quedarse en España con una relación jurídica diferente a la actual. Y en el proceso constituyente resultante, nosotros defenderíamos, como Gobierno y como partido, la decisión de los catalanes.

¿Estamos hablando de un Estado federal?

Si hablásemos entre politólogos, no creo que tuviésemos problema en referirnos a Estado federal o confederal. Lo que pasa que, en el lenguaje periodístico, la palabra se ha quedado vieja. Lo que antes servía para entender el federalismo ahora es una palabra que ha perdido el swing que tenía como propuesta atractiva para Cataluña. Tú le dices ahora a un catalán «federal» y te dice que ni muerto, eso no funciona. Yo no le pondría palabras pero lo que es seguro es que tendría que tener articulaciones, incluso simbólicas. Pongo un ejemplo que a menudo sorprende: el de las selecciones deportivas. En el Reino Unido, Escocia, Irlanda del Norte y Gales tienen sus selecciones de rugby y sus selecciones de fútbol; a lo mejor eso es algo que se puede poner encima de la mesa. Y que un jugador de fútbol de Barcelona pueda elegir si quiere ir a la selección española porque se siente más identificado con ella o si quiere ir a la catalana, o incluso a cualquiera de las dos si le convocan ambas.

Digamos que es un ejemplo puramente simbólico, pero es un tema que se puede poner encima de la mesa y se puede discutir. ¿Eso implica también crear una cámara de representación territorial, que se pareciera más al Bundesrat alemán? Pues seguramente sí, pero no puede ser una propuesta cerrada nuestra. Pero este proceso constituyente no puede ser como el que se hizo en España, en el que se redactaban artículos de la Constitución en reservados de restaurantes. La clave, incluso antes de la asamblea constituyente, es que se abriera algo parecido a un espacio de reflexión constitucional en el que hubiera sectores de la sociedad civil y se empezara a poner propuestas encima de la mesa. Y ya que estamos, blindamos los derechos sociales. como el derecho a la vivienda. El derecho a la vivienda no es algo meramente programático, sino que obligaría por ley a los poderes públicos a asegurar una alternativa habitacional. Y además es algo que se puede hacer, como están demostrando los ayuntamientos. O introducimos la protección de los ciudadanos respecto a la corrupción. Creo que son temas que tendrían enormes consensos.